Question - ms avec décoration très parisienne du milieu ou 2e moitie XIII MAIS avec le 'dialecte allemand' pour les introits commencant D a c a etc. Idées?? (peux pas montrer l'image)

colleagues - have you ever found the German chant dialect in a manuscript with Parisian decoration of circa 1260-90? What gives? (can't show the image)

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  • Merci - tres interessant car ca pourrait dire que les musiciens n'ont pas fait ce changement par simple gout!  Entretemps j'ai pu confirmer que c'est bien un manuscrit allemand par d'autres controles. Donc la decoration seule n'est jamais un bon indice d'origine. 


    Dominique Crochu a dit :

    Les premières traces de montées au c semblent bien se produire à peu près à l'époque de Guy, puisque son traité n'est que légèrement antérieur au Tonaire de Leipzig qui peut être raisonnablement situé autour de 1050. Dans celui-ci, quelques exemples sont signalés en a c.

    Barbara Haggh-Huglo a dit :

    Merci, Dominique!

    Il s'agit ici d'un cas de l'introit Puer natus est qui monte au c (et d'autres chants) dans un manuscrit avec decoration parisienne/nord de la France du deuxieme moitie du XIIIe. Je me suis demande si cette phenomene du montee au c est posterieur a Gui d'Arezzo qui voulait evitait le b.

    Question - ms 'parisien' en dialecte allemand (pas de B ou bemol)
    Question - ms avec décoration très parisienne du milieu ou 2e moitie XIII MAIS avec le 'dialecte allemand' pour les introits commencant D a c a etc.…
  • Les premières traces de montées au c semblent bien se produire à peu près à l'époque de Guy, puisque son traité n'est que légèrement antérieur au Tonaire de Leipzig qui peut être raisonnablement situé autour de 1050. Dans celui-ci, quelques exemples sont signalés en a c.

    Barbara Haggh-Huglo a dit :

    Merci, Dominique!

    Il s'agit ici d'un cas de l'introit Puer natus est qui monte au c (et d'autres chants) dans un manuscrit avec decoration parisienne/nord de la France du deuxieme moitie du XIIIe. Je me suis demande si cette phenomene du montee au c est posterieur a Gui d'Arezzo qui voulait evitait le b.

    Question - ms 'parisien' en dialecte allemand (pas de B ou bemol)
    Question - ms avec décoration très parisienne du milieu ou 2e moitie XIII MAIS avec le 'dialecte allemand' pour les introits commencant D a c a etc.…
  • Bonjour,

    Je sais qu'il existe une version de Puer natus avec une alternance de versets en allemand et en latin, qui date de cette époque. Elle est reprise plus tard dans d'autres chants de la Renaissance.Cordialement. SL

  • Merci, Dominique!

    Il s'agit ici d'un cas de l'introit Puer natus est qui monte au c (et d'autres chants) dans un manuscrit avec decoration parisienne/nord de la France du deuxieme moitie du XIIIe. Je me suis demande si cette phenomene du montee au c est posterieur a Gui d'Arezzo qui voulait evitait le b.

  • Bonjour, Barbara,
    Le dialecte allemand a certainement été conforme à l'origine au reste de la tradition, c'est à dire D a b a. Lintervalle c a apparaît comme le résultat d'une évolution tardive. Plusieurs raisons permettent de confirmer cette conjecture:
    1) L'édition (H. SOWA) du tonaire de Leipzig (XIe) en notation d'Hermann Contract donne encore à cette époque Da becarre a
    2) La construction modale se révèle parfois très instable et ceci dès l'époque de Hartker, témoin le choix des lettres significatives ( de mémoire je citerai les ant Leva Jerusalem (am) et Ave Maria (s). Pour les mss sur lignes l'incohérence apparaît nettement dans l'ant Appropinquabat autem (D a c) et à "et quaerebant" (abag)
    3) L'intention du compositeur n'apparaît-elle pas dans l'alleluia Qui timent, où, entre a et b, a été réalisée une véritable improvisation qui fait "sonner" la tierce mineure g b...
    4) Qu'il me soit permis à ce stade de glisser un critère esthétique. Le deuxième verset Stantes erant pedes nostri de l'alleluia Laetatus sum est quasiment inchantable avec le bécarre
    5) Dans l'office, cette intonation (D a b a) n'apparaît que comme une simple variante du timbre utilisé, par exemple dans l'ant Sunt de hic stantibus qui non (b) gustabunt mortem. En effet, cette dernière antienne est à comparer avec l'ant Leva Jerusalem, déjà citée.
    6) Ce dialecte germanique s'explique dabs de nombreux cas,par une tendance, spécifique à cette région, d'attraction de la "corde forte" c, qui s'exerce principalement en contexte mélismatique. Le fait est patent dans les versets des répons du premier mode : les pes d'accentuation (légers) sont transcrits " a c" tandis que la cadence (syllabique) de la médiante est fidèlement traduite par "a b a" !
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