Musicologie Médiévale

Resources for medieval musicology and liturgy

Cela fait quelque temps que je souhaite reprendre cette discussion commencée sur le Forum des Musiques Médiévales : http://www.apemutam.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=151

Premièrement voici pour "monachus" (Père Joseph-M. Mercier) le manuscrit original de la transcription que vous nous aviez présentée :

 

 

 

Deuxièmement, je suis tombé sur un folio de manuscrit (fin XVIième) vendu en 2013 avec un Salve proche de celui que l'on appelle habituellement "ton simple", est-ce celui de l'oratoire ou un autre ?

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Replies to This Discussion

C'est la version des Oratoriens demandé par le fondateur, le Cardinal de Bérulle, à François Bourgoing (de Bourges, car il y en a deux) puisque les jeunes filles et les pauvres dames s'époumonaient avec les mélismes trop compliqués. Il fallait donc faire un chant syllabique : une seule note par syllabe.

On trouve son livre Brevis psalmodiæ ratio ad usum presbyterorum . (1634).. sur Gallica et le Salve à l'adresse :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11663659/f193.image

et page suivante

(j'ai essayé de placer la version de F. Bourgoin, mais le système me dit que c'est trop gros !)

C'est cette version de F. Bourgoing qui a été reprise par les moines de Solesmes et spécialement par Dom Auguste Fonteinne (1804 - 1889) chantre de Dom Guéranger qui l'a modifié de façon scandaleuse mais grandiose (comme le dit - de mémoire- Jean de Valois) et que l'on chante aujourd'hui. 

A la fin du XVIIe Guillaume Gabriel Nivers a fait aussi une version très chantante spécialement pour les prémontrés, les religieuses de Mont-Martre et pour les demoiselles de Saint-Cyr, mais comme il n'a pas été repris par Solesmes, il n'a pas eu le succès mérité.

Pour voir le Processionale ad usum sacri, et canonici Præmonstratensis, aller sur Google Livres p 22-25 :

http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacoXjm5C1gQVXl6abKQc3oe_tBfyiq-1B7EG2grGOE1SVmF0heP9Hv2AgrVuoHVwf5zcLT0jqcx6SoN44sgPa7ifOtHrJuF8ZeE_JHMXDKjuuVRbNjoN_MTcpwVX6Fa-xn3992KttLwHp5T-hJGoGNmESG-vKro9-KR_TdtDyQHO98bXI6HsbVMznn2zjn77tZ8Q8esqTsXOyImt1MGxm30_5hq7MNEdCihKSFoy6D7JktwoAzYSlCz5coYrKddZYsOnWBfIWBNSCG5DsUakfE7KWNlV-z0BdkiuaRGdSq1XokPRNQ

Comme Nivers n'a pas eu grâce à Solesmes, il est tombé dans l'oubli complet, même chez les Prémontrés.



Xavier Tercelin de Joigny said:

C'est la version des Oratoriens demandé par le fondateur, le Cardinal de Bérulle, à François Bourgoing (de Bourges, car il y en a deux) puisque les jeunes filles et les pauvres dames s'époumonaient avec les mélismes trop compliqués. Il fallait donc faire un chant syllabique : une seule note par syllabe.

On trouve son livre Brevis psalmodiæ ratio ad usum presbyterorum . (1634).. sur Gallica et le Salve à l'adresse :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11663659/f193.image

et page suivante

(j'ai essayé de placer la version de F. Bourgoin, mais le système me dit que c'est trop gros !)

C'est cette version de F. Bourgoing qui a été reprise par les moines de Solesmes et spécialement par Dom Auguste Fonteinne (1804 - 1889) chantre de Dom Guéranger qui l'a modifié de façon scandaleuse mais grandiose (comme le dit - de mémoire- Jean de Valois) et que l'on chante aujourd'hui. 

A la fin du XVIIe Guillaume Gabriel Nivers a fait aussi une version très chantante spécialement pour les prémontrés, les religieuses de Mont-Martre et pour les demoiselles de Saint-Cyr, mais comme il n'a pas été repris par Solesmes, il n'a pas eu le succès mérité.

Pour voir le Processionale ad usum sacri, et canonici Præmonstratensis, aller sur Google Livres p 22-25 :

http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacoXjm5C1gQVXl6abKQc3oe_tBfyiq-1B7EG2grGOE1SVmF0heP9Hv2AgrVuoHVwf5zcLT0jqcx6SoN44sgPa7ifOtHrJuF8ZeE_JHMXDKjuuVRbNjoN_MTcpwVX6Fa-xn3992KttLwHp5T-hJGoGNmESG-vKro9-KR_TdtDyQHO98bXI6HsbVMznn2zjn77tZ8Q8esqTsXOyImt1MGxm30_5hq7MNEdCihKSFoy6D7JktwoAzYSlCz5coYrKddZYsOnWBfIWBNSCG5DsUakfE7KWNlV-z0BdkiuaRGdSq1XokPRNQ

Comme Nivers n'a pas eu grâce à Solesmes, il est tombé dans l'oubli complet, même chez les Prémontrés.

Je me rends compte que cette adresse n'est plus valable ! On peut aussi chercher la "Dissertation sur le chant grégorien dédiée au Roy par le Sr Nivers ... page 213-214, c'est intéressant.

Pourquoi ne puis-je pas placer un scan ? Que faut-il faire ? Merci.

Xavier Tercelin de Joigny

Merci beaucoup pour votre réponse si pleine d'informations et éclaircissements.
Salutations!

Xavier Tercelin de Joigny said:

C'est la version des Oratoriens demandé par le fondateur, le Cardinal de Bérulle, à François Bourgoing (de Bourges, car il y en a deux) puisque les jeunes filles et les pauvres dames s'époumonaient avec les mélismes trop compliqués. Il fallait donc faire un chant syllabique : une seule note par syllabe.

On trouve son livre Brevis psalmodiæ ratio ad usum presbyterorum . (1634).. sur Gallica et le Salve à l'adresse :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11663659/f193.image

et page suivante

(j'ai essayé de placer la version de F. Bourgoin, mais le système me dit que c'est trop gros !)

C'est cette version de F. Bourgoing qui a été reprise par les moines de Solesmes et spécialement par Dom Auguste Fonteinne (1804 - 1889) chantre de Dom Guéranger qui l'a modifié de façon scandaleuse mais grandiose (comme le dit - de mémoire- Jean de Valois) et que l'on chante aujourd'hui. 

A la fin du XVIIe Guillaume Gabriel Nivers a fait aussi une version très chantante spécialement pour les prémontrés, les religieuses de Mont-Martre et pour les demoiselles de Saint-Cyr, mais comme il n'a pas été repris par Solesmes, il n'a pas eu le succès mérité.

Pour voir le Processionale ad usum sacri, et canonici Præmonstratensis, aller sur Google Livres p 22-25 :

http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacoXjm5C1gQVXl6abKQc3oe_tBfyiq-1B7EG2grGOE1SVmF0heP9Hv2AgrVuoHVwf5zcLT0jqcx6SoN44sgPa7ifOtHrJuF8ZeE_JHMXDKjuuVRbNjoN_MTcpwVX6Fa-xn3992KttLwHp5T-hJGoGNmESG-vKro9-KR_TdtDyQHO98bXI6HsbVMznn2zjn77tZ8Q8esqTsXOyImt1MGxm30_5hq7MNEdCihKSFoy6D7JktwoAzYSlCz5coYrKddZYsOnWBfIWBNSCG5DsUakfE7KWNlV-z0BdkiuaRGdSq1XokPRNQ

Comme Nivers n'a pas eu grâce à Solesmes, il est tombé dans l'oubli complet, même chez les Prémontrés.


Merci beaucoup pour votre réponse si pleine d'informations et éclaircissements.
Salutations!

Xavier Tercelin de Joigny said:



Xavier Tercelin de Joigny said:

C'est la version des Oratoriens demandé par le fondateur, le Cardinal de Bérulle, à François Bourgoing (de Bourges, car il y en a deux) puisque les jeunes filles et les pauvres dames s'époumonaient avec les mélismes trop compliqués. Il fallait donc faire un chant syllabique : une seule note par syllabe.

On trouve son livre Brevis psalmodiæ ratio ad usum presbyterorum . (1634).. sur Gallica et le Salve à l'adresse :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11663659/f193.image

et page suivante

(j'ai essayé de placer la version de F. Bourgoin, mais le système me dit que c'est trop gros !)

C'est cette version de F. Bourgoing qui a été reprise par les moines de Solesmes et spécialement par Dom Auguste Fonteinne (1804 - 1889) chantre de Dom Guéranger qui l'a modifié de façon scandaleuse mais grandiose (comme le dit - de mémoire- Jean de Valois) et que l'on chante aujourd'hui. 

A la fin du XVIIe Guillaume Gabriel Nivers a fait aussi une version très chantante spécialement pour les prémontrés, les religieuses de Mont-Martre et pour les demoiselles de Saint-Cyr, mais comme il n'a pas été repris par Solesmes, il n'a pas eu le succès mérité.

Pour voir le Processionale ad usum sacri, et canonici Præmonstratensis, aller sur Google Livres p 22-25 :

http://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QacoXjm5C1gQVXl6abKQc3oe_tBfyiq-1B7EG2grGOE1SVmF0heP9Hv2AgrVuoHVwf5zcLT0jqcx6SoN44sgPa7ifOtHrJuF8ZeE_JHMXDKjuuVRbNjoN_MTcpwVX6Fa-xn3992KttLwHp5T-hJGoGNmESG-vKro9-KR_TdtDyQHO98bXI6HsbVMznn2zjn77tZ8Q8esqTsXOyImt1MGxm30_5hq7MNEdCihKSFoy6D7JktwoAzYSlCz5coYrKddZYsOnWBfIWBNSCG5DsUakfE7KWNlV-z0BdkiuaRGdSq1XokPRNQ

Comme Nivers n'a pas eu grâce à Solesmes, il est tombé dans l'oubli complet, même chez les Prémontrés.

Je me rends compte que cette adresse n'est plus valable ! On peut aussi chercher la "Dissertation sur le chant grégorien dédiée au Roy par le Sr Nivers ... page 213-214, c'est intéressant.

Pourquoi ne puis-je pas placer un scan ? Que faut-il faire ? Merci.

Xavier Tercelin de Joigny

Aussi dans un bréviaire du XVème sièces des augustins de Wrocław nous trouvons une addition XVIème :

Salve Rex Christe misericordie

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/publication/17773/edition/46...

Dominique Gatté said:

Et, chez les luthériens, le Salve Regina devient Save Iesu rex misericordie !

København, Det kongelige Bibliotek Slotsholmen, NKS 138 4°, 97v
Graduel latin luthérien d’Islande avec rubrique en islandais, c. 1500.

J'apporte des éléments de réponses plus précis en vous recommandant de lire le petit livre/CD  de Frère Pascal POISSONNET moine de l'abbaye de Ligugé. Ce livre s'appelle "Salve Regina": c'est une étude très intéressante sur les différentes mélodies du Salve Regina. Il y est notamment question de notre Salve des moines d'Estaing ou Salve des bergers du Rouergue.

Cambriels Marie-Virginie said:

Un grand merci de votre réponse. Nouvelle question : quelle est/pourrait être la source de ce Salve du XIIIème, s'il est bien du XIIIème ?

Merci ! sauriez-vous comment on peut trouver ce petit ouvrage ? sur le site de la boutique de Ligugé, il semble être épuisé ou inaccessible.

Le Salve Regina est certainement de la fin du XIe, mais les premiers documents datent du XIIe.

Pour ma part, je crois que, dans le pontifical d'Aurillac (BNF Lat 944 f°145r), l'on trouve une des toutes premières versions, à la fin, dans un petit espace libre dans le calendrier (pas une place normale). Il est là comme un brouillon, avec des ratures, des oublis recopiés juste après, comme si c'était le brouillon d'un nouveau chant.

Quand on examine les oriscus de ce Salve, on trouve qu'ils ressemblent à ceux des manuscrits de St Yriex, (voir Hélène Beguermont) et qu'ils seraient du XIe (A vérifier).

Le voici recopié :


 Quant à celui du Rouergue, Frère Pascal de Ligugé voudrait le voir comme source initiale, mais peu de documents le signalent.


Louis-Marie Salaün said:

J'apporte des éléments de réponses plus précis en vous recommandant de lire le petit livre/CD  de Frère Pascal POISSONNET moine de l'abbaye de Ligugé. Ce livre s'appelle "Salve Regina": c'est une étude très intéressante sur les différentes mélodies du Salve Regina. Il y est notamment question de notre Salve des moines d'Estaing ou Salve des bergers du Rouergue.

Cambriels Marie-Virginie said:

Un grand merci de votre réponse. Nouvelle question : quelle est/pourrait être la source de ce Salve du XIIIème, s'il est bien du XIIIème ?

Le mieux serait peut-être de vous adresser directement à Frère Pascal Poissonet: Abbaye Saint Martin, 86240 LIGUGÉ.

Ce livre était en vente à la boutique de la cathédrale du Puy-en-Velay. Peut-être l'ont-ils encore. je vais me renseigner.

Cambriels Marie-Virginie said:

Merci ! sauriez-vous comment on peut trouver ce petit ouvrage ? sur le site de la boutique de Ligugé, il semble être épuisé ou inaccessible.

Voici ce que je peux dire après lecture de l'étude sur le Salve, cependant je ne fait que synthétiser le début de l'ouvrage pour ne pas court-circuiter le livre de Frère Pascal.

"Une partie du texte du Salve Regina aurait été écrite au XIème siècle (peut-être par Herman CONTRACT +1054) si l'on se réfère au Ms Augiensis 55, Bibl. Kalsruhe, contenant des mots de l'antienne. La triple invocation "ô clemens, ô pia, ô dulcis Virgo Maria" serait une adjonction ultérieure dejà présente en partie dans le pontifical d'Aurillac".

Les deux Salve Regina ornés en mode de Ré, qui ont été enregistrés sur ce CD: Salve bénédictin ton solennel et Grand Salve Cistercien, seraient issus d'une même mélodie archétypale du début du XIIème siècle dont il est difficile de préciser le monastère d'origine (abbaye du nord de l'Italie?)

Xavier Tercelin de Joigny said:

Le Salve Regina est certainement de la fin du XIe, mais les premiers documents datent du XIIe.

Pour ma part, je crois que, dans le pontifical d'Aurillac (BNF Lat 944 f°145r), l'on trouve une des toutes premières versions, à la fin, dans un petit espace libre dans le calendrier (pas une place normale). Il est là comme un brouillon, avec des ratures, des oublis recopiés juste après, comme si c'était le brouillon d'un nouveau chant.

Quand on examine les oriscus de ce Salve, on trouve qu'ils ressemblent à ceux des manuscrits de St Yriex, (voir Hélène Beguermont) et qu'ils seraient du XIe (A vérifier).

Le voici recopié :


 Quant à celui du Rouergue, Frère Pascal de Ligugé voudrait le voir comme source initiale, mais peu de documents le signalent.


Louis-Marie Salaün said:

J'apporte des éléments de réponses plus précis en vous recommandant de lire le petit livre/CD  de Frère Pascal POISSONNET moine de l'abbaye de Ligugé. Ce livre s'appelle "Salve Regina": c'est une étude très intéressante sur les différentes mélodies du Salve Regina. Il y est notamment question de notre Salve des moines d'Estaing ou Salve des bergers du Rouergue.

Cambriels Marie-Virginie said:

Un grand merci de votre réponse. Nouvelle question : quelle est/pourrait être la source de ce Salve du XIIIème, s'il est bien du XIIIème ?

La transcription est passablement fautive...

Xavier Tercelin de Joigny said:

Le Salve Regina est certainement de la fin du XIe, mais les premiers documents datent du XIIe.

Pour ma part, je crois que, dans le pontifical d'Aurillac (BNF Lat 944 f°145r), l'on trouve une des toutes premières versions, à la fin, dans un petit espace libre dans le calendrier (pas une place normale). Il est là comme un brouillon, avec des ratures, des oublis recopiés juste après, comme si c'était le brouillon d'un nouveau chant.

Quand on examine les oriscus de ce Salve, on trouve qu'ils ressemblent à ceux des manuscrits de St Yriex, (voir Hélène Beguermont) et qu'ils seraient du XIe (A vérifier).

Le voici recopié :


 Quant à celui du Rouergue, Frère Pascal de Ligugé voudrait le voir comme source initiale, mais peu de documents le signalent.


Louis-Marie Salaün said:

J'apporte des éléments de réponses plus précis en vous recommandant de lire le petit livre/CD  de Frère Pascal POISSONNET moine de l'abbaye de Ligugé. Ce livre s'appelle "Salve Regina": c'est une étude très intéressante sur les différentes mélodies du Salve Regina. Il y est notamment question de notre Salve des moines d'Estaing ou Salve des bergers du Rouergue.

Cambriels Marie-Virginie said:

Un grand merci de votre réponse. Nouvelle question : quelle est/pourrait être la source de ce Salve du XIIIème, s'il est bien du XIIIème ?

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