Le répons Magi veniunt ab Oriente

Il est curieux de constater dans ce répons, qu'au passage "et venimus adorare", GREG omet le "cum muneribus" de ROM:

 

 

 

 

 

La tradition GREG donne en effet, selon Cantus:

 

ID-NUMBERS: cao7112
R Magi veniunt ab Oriente Jerusalem quaerentes et dicentes Ubi est qui natus est cujus stellam vidimus Et venimus adorare dominum

 

obligeant le chantre à raccourcir la formule habituelle, par exemple, celle utilisée dans l'incipit du répons Diem festum sacratissimae:

 

http://www.gregofacsimil.net/01-Restitution/Repons/Repons-en-pdf/22-In-Sta-Agnes/01-Diem-festum-sacratissimae.pdf

 

Souci GREG de fidélité stricte au texte de Mt 2,2 ?

 

 


 

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Replies

  • Je pense que votre contribution est très intéressante, et excusez-moi que je continue ici si tard.

    - répons vs. communio
    Je connais les collages des mélismes dans un genre du chant entre les modes diverses (toni), mais pas entre les genres diverses (bien sur qu‘il y a une relation entre ces genres de la psalmodie élaborée). S’il vous plaît, on peut regarder le répons Magi veniunt au commencement de la discussion en comparaison avec la communio Vidimus stellam (GT, 59). Mais dans le répons romain la tonalité change entre MI (cum muneribus) et la finale SOL – une relation du mesos encore une fois (entre le tonus octavus et le tonus quartus), le communio franc-romaine quand-même change entre le RE (cum muneribus) et la finale MI (entre le tonus quartus et secundus).
    On peut s’imaginer une réalisation dans le mode de RE (dorien) avec une cadence sur DO (cum muneribus) et la finale RE. Au contraire la composition dans le genre d’alleluia fait la cadence sur FA.

    - mélos du tonus secundus vs. ēchos plagios tou prōtou (alleluia)
    Ici, il s’agît d’une composition du même texte, mais dans le mélos du tonus secundus. L’alleluia romain est très formulaire, on peut trouver la même mélodie ensemble avec une verset grecque, un intégration d’une mélodie byzantine du mélos plagios prōtos:

    I Rvat 5317, 85v ROM


    Est-ce que c’est simplement usé pour intégrer le verset grecque dans un alleluia?
    En comparaison avec la version franc-romaine on peut regarder le mélisme à la fin comme une transcription analytique. C’est au moins la hypothèse sur les passaggii romains selon Marcel Pérès.

    Dans une comparaison avec les livres du rîte cathédrale à Constantinople, Christian Thodberg a trouvé aussi le même allēlouiarion dans un psaltikon (Patmos, Bibliothèque de la Lavra Ag. Ioannis, ms. 221, la transcription de Thodberg est bien connu de l’article alleluia du New Grove et du livre « The advent project » de James McKinnon (2000, 253)). Aussi le part du refrain était pris de la tradition - peut-être pendant la période, quand Grégoire I a augmenté l’usage de l’alleluia dans le rîte romain.

    Il faut admettre que on ne sait pas la mélodie exactement en lisant la notation paléobyzantine: Les intervalles des neumes phoniques ne sont pas toujours clairs, et même, si on a compris la structure mélodique en comparaison avec des manuscrits avec la notation médiobyzantine (XIIIe siècle), il y a encore la question, laquelle est la méthode psaltique de la thèse du mélos de l’allēlouiarion. À la fin c’est la version romaine que nous donne une idée, comment le « monophonaris » ou « protopsalte », qui chante les parties écrit dans le psaltikon pendant un dialogue entre le chœur droit et son directeur (le domestikos), a fait la thèse. Comme soliste, il avait plus de la liberté que le chœur dans le mélos asmatique. La version romaine a transcrit beaucoup des répétitions FA-MI-RE. Ces répétitions étaient toujours une séduction de distinguer les style de ROM et GREG par les stéréotypes improvisation irrationnelle vs. composition rationnelle. Dans l’ethnologie cette perception est bien connue dans l’ethnographie, où le premier figure comme l'étrangère et le dernier comme le familière et bien connu. Je propose de remplacer l'irrationnelle avec la catégorie de la redondance (Gilles Deleuze), qui est la stratégie du soliste pour suivre l’ordre de la tradition: dire la même chose, mais jamais dans la même façon (tropis semper variantibus). La répétition, même du même son, c’est très connu pour le chant soliste, cette économie de la répétition donne l’espace et l’attention aux nuances et aux ornements, qui font la variation.

    Une possible nuance qui a survécu dan la tradition orale de l’échos plagios protos, ce sont les changements microtonales dans l’intonation du MI. Selon l'interprétation de Lykourgos Angelopoulos, il y a une changement dans l’intonation du MI comme melodikē elxēs.

    enéchéma du plagios protos au commencement de koinonikon Koukouzelien (Angelopoulos)

    Il existe seulement dans le mélos du plagios prōtos selon la tradition vivante, et ce mélos descend jamais sous DO – exactement comme la plupart des chants romains dans le mélos du deuxième ton. Nous ne pouvons pas savoir que ces nuances étaient les nuances d’un chantre romain, mais cette expérience dans la tradition grecque-orthodoxe est prête de combler notre incapacité envers une tradition passée.

    La rédaction franc-romain suit à sa propre conception du mélos: ROM et BYZ ne descend jamais sous DO, mais la composition (dans l'école de Notker?) descend jusqu’à LA et suit la conception carolingienne du deuxième ton (le quart plagale). Il y a une trope méloforme sur la syllabe muribus qui me semble une autre manière de la redondance, qui remplace la virtuosité du ROM.
    Le verset Vidimus stellam dans la version romaine est évidemment une composition sur le modèle de l’allēlouiarion. La comparaison témoigne la tradition indépendante du mélos franc-romain qui suit des autres règles.



    Alberto Diaz-Blanco a dit :
    Cela fait quelques années que j'étudie les procédés de composition textuelle des chants de la Messe: ajouts, omissions, re-élaborations des textes, "collage textuel", etc... C'est un terrain passionnant et peu exploré...

    Je souhaiterais vous faire part d'une remarque. Messe de l'Épiphanie, chant de l'Alléluia ou bien Communion: GREG "et venimus cum munéribus adorare Dóminum" ROM idem
    SG 359, 46 GREG


    Bodmer 74, 18v ROM


    On peut, donc, constater qu'il existe dans les chants de l'Épiphanie pour GREG une variante textuelle. Pourquoi pendant la Messe l'on chantait un texte et pendant l'Office un autre avec une légère variante? Fidélité stricte au texte? Je ne pense pas. Trouver une réponse s'avère fort difficile. Personnellement, je parlerais de différentes versions de la Bible utilisées lors de la composition du répons Magi veniunt et de l'alléluia et la communion Vidimus stellam

    Une dernière remarque pour alimenter ce débat sur les variantes textuelles. Je vous invite à consulter le texte d'origine (Zach, 9,9) de ces deux communions GREG Exsulta satis et Exsulta filia Sion. Comment peut-on expliquer l'ajout du mot mundi? ROM pour ces deux chants n'ajoute rien de nouveau par rapport au texte source...
    SG 342, 119 GREG


    Bodmer 74, 10r ROM



    Qu'en pensez-vous?
  • J'ouvre une discussion sur la question des variantes textuelles bibliques.
  • D'accord.
    En ce cas je continue cette discussion sur le sujet de l'absonia, et je laisse ici la place pour la discussion pour l'«étoile». Quand la nouvelle groupe sur les description des méloi et ses microtones est installée, je vous informes.
  • « Ça veut dire que la fleuve est plus pure que la source? Juste pour les raisons de la chronologie? » :)
    Votre exemple est formidable et un niveau plus haut en comparaison avec des exemples grégoriens dans la notation moderne (forcé de la situation que les facsimilés des antiphonaires sont encore rares, mais il faut les ajouter au sujet des sources).
    Aussi la rédaction différente du texte est très intéressante, mais – au moins pour la flexibilité de l'esprit qui peut changer la perspective – j'essaies imaginer la tradition romaine comme la vieux-romaine, aussi.
    J'ai encore une question à Luca Ricossa: J'aime bien vos considérations des energies mélodiques, mais je n'ai pas vraiment compris votre référence à la Scolica enchiriadis. Vous pourriez exemplifier vos interprétations à la base des quelques passages du traité? Ou est-ce que vous avez quelques références aux autres traités ou tonaires que vous semblent romaines?
    Juste au moment, il me semble plus comme un bel aperçu dans votre expérience pratique, que me plaît beaucoup. Mais il me manque les changement plus fines (les dieses à la place du semitonium).
    Je voudrais proposer d'ouvrir une autre groupe qui fait une comparaison des sources différentes décrivant les détails de l'intonation des certaines méloi. Finalement nous aurions une vue sur les écoles régionales. Jusq' aujourd'hui il y a beaucoup des déscriptions dans les tonaires, qui sont très intéressantes, mais mal connues.
  • Alberto pourrais-tu plutôt ouvrir une nouvelle discution ?

    merci
  • Cela fait quelques années que j'étudie les procédés de composition textuelle des chants de la Messe: ajouts, omissions, re-élaborations des textes, "collage textuel", etc... C'est un terrain passionnant et peu exploré...

    Je souhaiterais vous faire part d'une remarque. Messe de l'Épiphanie, chant de l'Alléluia ou bien Communion: GREG "et venimus cum munéribus adorare Dóminum" ROM idem
    SG 359, 46 GREG


    Bodmer 74, 18v ROM


    On peut, donc, constater qu'il existe dans les chants de l'Épiphanie pour GREG une variante textuelle. Pourquoi pendant la Messe l'on chantait un texte et pendant l'Office un autre avec une légère variante? Fidélité stricte au texte? Je ne pense pas. Trouver une réponse s'avère fort difficile. Personnellement, je parlerais de différentes versions de la Bible utilisées lors de la composition du répons Magi veniunt et de l'alléluia et la communion Vidimus stellam

    Une dernière remarque pour alimenter ce débat sur les variantes textuelles. Je vous invite à consulter le texte d'origine (Zach, 9,9) de ces deux communions GREG Exsulta satis et Exsulta filia Sion. Comment peut-on expliquer l'ajout du mot mundi? ROM pour ces deux chants n'ajoute rien de nouveau par rapport au texte source...
    SG 342, 119 GREG


    Bodmer 74, 10r ROM



    Qu'en pensez-vous?
  • Sur les bémols, entièrement d'accord!
    Pour la vinnola, LA LA FA, je ne comprends pas...est-ce le goupe de notes la-sol-si (b) la sol fa ?
    (Même question pour ET)


    Ricossa a dit :
    > Souci GREG de fidélité stricte au texte de Mt 2,2 ?
    sans doute (on constate souvent dans GRE un esprit quelque peu critique et rationaliste). Remarques sur la version ROM :
    il y a un si-bémol tout le long depuis ET jusqu'à [adora]RE. Sur cette syllabe le si naturel revient pour la cadence. C'est le mode de sol typique en Italie (Rome et Milan), un protus-tetrardus, que GRE le plus souvent normalise dans un sens ou dans l'autre, le plus souvent en tetrardus, mais parfois aussi en protus.
    Sur ET nous avons une vinnola (pressus maior). Sur muneriBUS, les petits tropes de transition entre une phrase et l'autre, si habituels dans les répertoires italiques (la cadence se fait sur le DO, puis il y a le trope). Sur adoraRE à nouveau une vinnola (LA-LA-FA. La formule de cadence est celle des proparoxytons, et la note longue de la cadence finale (sillabe -MI-, notes en GRE SOL-LA-SIIII-LA-SOL-LA) est ornée par un gruppetto qui la prend depuis le DO aigu (cf. la version GRE française de cette cadence, avec souvent un quilisma entre le LA et le DO)
    Le répons Magi veniunt ab Oriente
    Il est curieux de constater dans ce répons, qu'au passage et venimus adorare , GREG omet le cum muneribus de ROM:           La tradition GREG don…
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