Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de "Notions sur la rythmique grégorienne" de Dom J. Gajard.

Je voudrais m'arrêter sur un point précis concernant l'interprétation de certains neumes et en l'occurence le Pressus, car certains propos  me semblent contradictoires.

Page 43, Dom Gajard indique formellement que le pressus est constitué de 3 neumes (deux notes identiques et une différente) mais que je le cite "A Solesmes, nous pensons que le pressus, comme tel, est un son unique et double et non la succession de trois sons répercutés. Il semble bien que ce soit là la vraie théorie du pressus". Donc pour résumer il y a 3 notes mais on n'en chante que 2.

Page 49 Dom Gajard aborde la question de certains neumes spéciaux notamment les strophicus que sont la distropha et la tristropha en précisant bien que je le cite encore: "en réalité, si l'on s'en tenait aux règles de l'âge d'or du grégorien, il faudrait répercuter (répercutions légère et douce) chacune des notes du strophicus.

Ce sont précisément ces deux contradictions qui me dérangent et qui ne semblent pas logique : pourquoi fusionner les sons du pressus (3 notes écrites mais deux chantées) et pourquoi dissocier les 2 ou 3 notes identiques des distropha et tristropha? 

Imagions de transposer cette curieuse manière de faire (la répercutions des notes étant elle logique et cohérente) avec un texte : j'ai 3 mots écrits mais je n'en prononce que 2...

Je ne comprend toujours pas pourquoi la méthode de Solesmes n'a pas voulu établir dès le départ une seule règle (qui aurait pour avantage de mettre tout le monde d'accord et d'éviter des discussions du genre " répercute ou répercute pas, liaison du pressus ou pas liaison". Règle qui serait basée il me semble sur la logique musicale qui veut que chaque note écrite soit chantée, de même que chaque mot d'une phrase est prononcé.

Autre question concernant le pressus ou donc les deux notes similaires sont liées dans l'interprétation.Si selon Dom Gajard on devrait s'en tenir aux règles de l'âge d'or du grégorien, il faudrait donc admettre qu'au Moyen-Age le signe musical de liaison des notes existait en pratique et sur les manuscrits du répertoire grégorien. Est-ce exact? 

Autant d'interrogations qui me laissent perplexe et songeur...du coup avec ma chorale lorsque nous chantons le grégorien j'ai pris le parti d'être logique (ou alors je fait fausse route) et de ne pas suivre sur ce point (la question de la liaison du pressus) les indications de Solesmes. Pas plus que sur le dernier mot de l'Ave Regina Caelorum je ne chante "ex-o-ra" mais "ex-o-o-ra". Puisqu'il y a bien deux meumes sur le O, là encore pourquoi n'en chanter qu'un???

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Replies

  • Alors lisez tous les auteurs que j'ai cités, et qui ne se contredisent pas. Ce fut justement la lecture de la Neumenkunde, il y a bientôt 40 ans, qui m'ouvrit l'esprit à de nouvelles perspectives et à un monde jusque là inexploré de recherche sans tabou, sans idées reçues. Je n'ai jamais regretté de l'avoir entrepris, et si des auteurs se contredisent, tant mieux pour nous, qui aurons plus de matière à méditer, car il est très probable que chez chacun d'entre eux on trouvera de nouvelles vérités.

    Essayez juste de retrouver les neumes d'une pièce que vous ne connaissez pas, juste en écoutant un enregistrement de Dom Gajard, ou même d'un sémiologiste quelconque. Bonne chance !

    Là je quitte pour de bon cette discussion.

    LR

    Louis-Marie Salaün said:

    Non au contraire je pense que vos interventions sont intéressantes, elles me permettent en tous cas de mieux comprendre certains points de vue, certaines affirmations.

    Notions sur la rythmique grégorienne par Dom GAJARD
    Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de Notions sur la rythmique grégorienne de Dom J. Ga…
  • Puisqu'il est question de Dom Moquereau, il faut quand même dire que son erreur fondamentale, malheureusement suivie par Solesmes et tant d'autres abbayes et ensembles, est d'avoir énoncé que "toutes les notes sont égales". C'est une énormité, ne serait-ce que déjà par le nom des neumes, le terme de brevis parle de lui-même; dans toute l'antiquité, dans la prosodie et la rythmique, les notions de longue et de brève comme celle d'accent sont dans le fondement même de la poésie et de la musique. De plus, toutes les traditions orales, y compris de ce qui restait de chant chrétien latin dans la première moitié du XXe siècle, font une telle distinction; le style en notes égales, ou style de Solesmes, donne ce côté planant où les mots mêmes sont dissous; en plus avec deux chœurs, on a un chant sans respiration, ce qui est hautement non spirituel. Tout le reste en découle, les pressus, les répercussions, le quirisma etc. sont en gros ignorés, et tout autre approche rejetée. Que les interprétations mensuralistes soient erronées n'entraîne en rien que celle de Solesmes soit correcte; Solesmes ne chante toujours pas vraiment d'après les neumes (ni les tenere, celeriter, pas plus que les brèves ne sont respectés, ou très rarement, sans parler d'un véritable dessin neumatique), mais chante suivant les notes. Pourquoi la "méthode de Solesmes" a si bien réussi? Parce que c'est la plus simple; toutes les notes étant égales, il suffit de connaître le solfège et de chanter note par note; ce qui enlève tout sens, toute mélodie, toute musicalité. Que le chœur de Solesmes, que nous avons redécouvert à l'occasion des Journées Cardine à l'Abbaye, chante avec ferveur et que ce soit "priant" (en particulier la psalmodie, dans son style propre, est très belle), là n'est pas le problème: il reste que pour une authenticité, ça ne tient pas du tout. Posez-vous la question: pourquoi a-t-on jusqu'à 7 signes (neumes) différents là où Solesmes ne voit qu'une même note et ne met et ne chante qu'un même petit carré; pourquoi les chantres et les scribes anciens se seraient-ils ainsi cassé la tête et les yeux si c'était toujours une simple note?

    • Avec le recul de 4 ans depuis votre commentaire, je peut dire aujourd'hui que je suis totalement en accord avec vous !

      Je pense que la méthode de Solesmes n'aurait pas vu le jour sous sa forme actuelle (encore que comme vous et d'autres le disent - où bien en écoutant des enregistrements, cette méthode n'a jamais été vraiment appliquée à Solesmes) si d'une part l'esthétique romantique n'avait pas fortement influencée cette méthode, et si d'autre part le Motu proprio de St Pie X n'avait pas défini dorénanvant le chant grégorien comme chant de choeur pour des pièces comme les traits, graduels et alleluia.

      Vous dites que si la méthode de Solesmes a réussi c'est parce que c'est la plus simple. J'irai plus loin aujourd'hui en disant qu'elle est simpliste : nier la notion de longue et brève, nier le carractère du pressus, des strophicus, ne pas faire les liquescences comme pourtant la méthode (du moins les propos de Dom Pothier et Moquerau) l'indiquent, donner ce côté planant au chant grégorien (ce qui a permis ce détournement par la tendance "new-âge" d'un groupe comme Grégorian), nier certains aspects mensuralistes du chant grégorien, décrédibilise à mon sens la position de Solesmes dans son entreprise de restauration du chant grégorien. 

      Comment Dom Moquerau peut-il dire qu'il a voulu "rechercher la pensée de nos pères, s'effacer devant leur interprétation authentique (???), soumettre humblement son jugement artistique au leur" alors qu'il a fait tout l'inverse et à sa suite Dom Gajard, en se contredisant formellement et en prenant justement le contre-pied des anciens? Le résultat de tout cela, appuyé par le motu proprio d'Avril 1904, c'est qu'aujourd'hui (et depuis 50 ans en fait) particulièrement dans les milieux traditionalsites, on est esclave de cette méthode et sous prétexte de pastorale on refuse tout argument musical et scientifique.

      Dans le contexte écclésial actuel ou le chant grégorien est encore laissé au second plan, il me semble difficile de mettre la question de l'interprétation sur le haut de la pile. Pourtant, il faudra bien qu'un jour on prenne ce recul nécessaire sur la méthode de Solesmes pour sortir de ces querelles musicales. Je pense également qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une réflexion sur le chant liturgique tant dans la forme que dans les choix esthétiques : comment un musicien respectueuse de la tradition peut-il admettre de chanter du chant médiéval avec une esthétique et un raisonnement post-romantique? Comment peut-on juger d'autorité privée de la qualité priante ou non d'un chant et de son carractère idoine pour la liturgie avec le seul critère d'une esthétique qui en plus ne correspond plus à notre époque (le romantisme ou post-romantisme)?

  • Non au contraire je pense que vos interventions sont intéressantes, elles me permettent en tous cas de mieux comprendre certains points de vue, certaines affirmations.

  • Comme d'habitude, je regrette d'avoir pris part à cette discussion. Devant tant d'incompréhension de faits avérés, je n'ai qu'à me retirer. Bonne nuit.

  • Dom Mocquereau (et Dom Gajard) n'a pas tellement fait fausse route en ce qui concerne le rythme : les anciennes notations n'ont cessé de confirmer qu'il a eu raison de refuser l'hypothèse du rythme mesuré. Les tentatives de mensuralisme appliquées à ces notations chez ceux que vous citez ont d'ailleurs en commun d'être incompatibles entre elles. Et quand une tentative est appliquée à telle notation, par exemple celle de Saint-Gall, le résultat rythmique obtenu échoue complètement à pouvoir être vrai simultanément dans d'autres notations des mêmes chants, quelles que soient les conventions qu'on adopterait pour elles, par  exemple celle de Laon et celle d'Aquitaine.

    Ricossa said:

    Amicus Plato, sed magis amica Veritas.

    Avec tout le respect pour Dom Mocquereau et Dom Cardine, ils ont fait fausse route, surtout en ce qui concerne le rythme et l'ornementation. Et l'adoption officielle de leur méthode a causé un mal incalculable à la recherche, en imposant une manière de voir et en interdisant toute dissidence. Les recherches de Jammers, Wollaerts, Dom Murray, Dechevrens, Floros, et j'en passe, ont été ainsi stérilisées, et c'est bien dommage.

    Même la recherche sur le chant byzantin médiéval a souffert de cet état de fait. Les travaux de Van Biezen ont ainsi été ignorés, et ce n'est que ces dernières années que des chercheurs de talent, comme Arvanitis et Lingas, redécouvrent enfin la vraie signification rythmique de ces notations orientales, en tout et pour tout identique à celle des chants latins (merci encore une fois aux intuitions de Van Biezen).

    Notions sur la rythmique grégorienne par Dom GAJARD
    Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de Notions sur la rythmique grégorienne de Dom J. Ga…
  • C'est il me semble tout le paradoxe de la réforme du chant grégorien par Solesmes. Au regard des déformations que ce chant a subi au cours des siècles notamment avec le plain-chant musical du XVIIème au XIXème siècle, il était nécessaire de revenir au chant grégorien des origines. En ce sens il est je crois indiscutable de dire que les moines de Solesmes ont effectués un immense travail bien utile. Mais comme toute réforme, elle a ses cotés négatifs et ses imperfections.

    Reste il me semble, tout en conservant l'essentiel qui permet que le grégorien soit chanté sur un même modèle aussi bien dans les monastères que dans les paroisses, la possibilité de prendre des distances avec certaines règles d'interprétation qui semble contredire la notation, comme lier les notes du pressus ou ne pas faire les répercutions.

    En ce qui concerne l'interprétation actuelle (celle d'après la réforme) on ne peut nier je crois que la manière de chanter des moines, même si ce n'est pas forcément l'authentique (celle du Moyen-Age) est belle et digne et convient mieux dans le cadre de la liturgie, que l'interprétation "à l'orientale" de certains groupes (Ensemble Organum, Chantres du Thoronet...).

    • Ici aujourd'hui je corrige ce que je disait : une schola de paroisse n'a pas à chanter comme les moines (d'abord parce que comme disaient Dom Claire et à sa suite Dom Saulnier ainsi que le maitre de choeur de Ligugé il y a plusieurs années, les moines ne sont pas tous chanteurs), ensuite parce que le chant grégorien fut d'abord le chant des cathédrales avant d'être celui des monastères, et enfin parce que le chant en groupe de 30 ou 40 moines ne peut pas être aussi subtil, ornementé et avec un tempo cohérant en fonction des pièces, que celui de 6 ou 7 chantres de schola paroissiale.

      Voyez quel chemin à fait ma réfléxion depuis 2018...

  • Amicus Plato, sed magis amica Veritas.

    Avec tout le respect pour Dom Mocquereau et Dom Cardine, ils ont fait fausse route, surtout en ce qui concerne le rythme et l'ornementation. Et l'adoption officielle de leur méthode a causé un mal incalculable à la recherche, en imposant une manière de voir et en interdisant toute dissidence. Les recherches de Jammers, Wollaerts, Dom Murray, Dechevrens, Floros, et j'en passe, ont été ainsi stérilisées, et c'est bien dommage.

    Même la recherche sur le chant byzantin médiéval a souffert de cet état de fait. Les travaux de Van Biezen ont ainsi été ignorés, et ce n'est que ces dernières années que des chercheurs de talent, comme Arvanitis et Lingas, redécouvrent enfin la vraie signification rythmique de ces notations orientales, en tout et pour tout identique à celle des chants latins (merci encore une fois aux intuitions de Van Biezen).

  • Je pense que vous avez raison de tenter l'expérience pratique des répercussions (avec ma chorale, je ne m'y risque que dans certaines circonstances). En fait, l'avis de Dom Mocquereau était d'ordre pratique, eu égard à sa propre expérience sur son terrain "d'essai" constitué par sa communauté monastique. Et certains de ses conseils nous sont transmis encore 70 ou 80 ans plus tard, alors qu'il suffirait de réessayer pour arriver peut-être à une conclusion pratique différente...

    Mais encore une fois, j'essaye d'éviter que "l'arbre cache la forêt" : il y a tellement à faire pour acquérir et développer le style rythmique, musical et oratoire que, pour moi, les répercussions ne peuvent pas devenir un point d'achoppement...

    En ce qui concerne les coupures neumatiques : il s'agit d'un système de notation qui n'a existé que dans les vieux manuscrits et qui est porteur d'une richesse de signification considérable. Leur traduction pratique, en vue de la direction, est un parcours quasi sans fin : par le procédé de la coupure, les scribes ont signifié tant de situations rythmiques ou expressives différentes, qu'il n'est pas possible d'enseigner une recette simple. Mais il est passionnant de s'y initier : Une fois rentré dans cet univers, on ne veut plus jamais en sortir car leur pratique apporte souvent de véritables améliorations dans la restitution musicale... Attention tout de même que ces coupures n'ont aucune garantie de se retrouver dans la notation carrée : on utilise donc le Triplex pour les y repérer...

    En fait, l'erreur de Dom Cardine (et encore plus de son disciple Agustoni) en la matière a été de croire que la découverte de ce système de notation des vieux manuscrits constituait une remise en question des principes rythmiques de Dom Mocquereau (sa plaquette "première année de chant grégorien" est à cet égard, un désastre). Au contraire, tenir compte des coupures aide à mieux mettre en oeuvre la rythmique de Dom Mocquereau... En langage solesmien : des épisèmes horizontaux mieux situés ou mieux dosés , des corrections de certains placements d'ictus... Mais ça n'est que l'aspect matériel : beaucoup plus formellement, grâce à l'observation des coupures dans les notations anciennes,  on découvre mieux l'unité phraséologique de nombreux passages. Je ne sais comment expliquer combien la mise en oeuvre des "coupures" est une monstruosité SAUF SI elle s'intègre à l'analyse et à la synthèse rythmique telle que nous l'enseigne Dom Mocquereau et telle que nous pouvons l'écouter avec Dom Gajard.
    Louis-Marie Salaün said:

    Merci pour ces précisions. Oui bien sûr je crois que Dom Gajard reste une référence tout comme vous mentionnez Dom Moquereau et Cardine.

    Je ne rejette pas entièrement dans ce que j'ai pu en lire l'enseignement de Dom Gajard et de toute manière je m'appui sur l'enseignement de Solesmes puisque c'est la référence. Il me parait assez logique que tous suivent cette manière de chanter puisque c'est à Solesmes qu'a été confiée la réforme du chant grégorien. C'est il me semble un cas d'uniformisation bénéfique dans la musique.

    Dans la mesure ou le chant grégorien est déclaré chant propre de l'Eglise universelle, il me parait logique que dans tous les pays où on le pratique, quel que soit le niveau de la schola, de la chorale, qu'on soit en paroisse ou au monastère on le chante tel que Solesmes le prescrit. Cela évite bien des débats, des "bagarres" ou des discussions ou des controverses qui n'apportent pas forcément grand chose.

    Je suis simplement en désaccord avec certains point de l'interprétation de Solesmes car bien que j'en comprenne l'aspect "pédagogique" (par exemple le fait de ne pas faire les répercutions des strophicus pour faciliter la tache d'apprentissage et d'exécution de certaines schola ou chorales paroissiales peu exercées) il me semble que l'interprétation ne doit jamais contredire la notation. Ce sont si je ne me trompe  les propos de Dom Cardine dans sa "sémiologie grégorienne". Cela a été évoqué dans une précédente discussion sur le rôle et l'interprétation du quillisma.

    Bien sûr dans l'interprétation il y a d'autres paramètres à prendre en compte comme vous le dites : la sémiologie, les composantes fondamentales, la connaissance de la modalité. Et j'avoue manquer de connaissances dans ces domaines. Il me faudrait par exemple en apprendre plus sur les coupures neumatiques dont vous parlez dans votre commentaire

    Cependant, je le constate avec ma chorale habituée à chanter le grégorien comme le prescris Solesmes (c'est à dire à lier le pressus et à ne pas faire les répercutions des strophicus), je ne constate pas de difficultés particulière (surtout quand on y mets de la bonne volonté) à faire les répercutions ou chanter toutes les notes d'un pressus sans les lier. Pour le moment la difficulté vient surtout du fait qu'il faut que mes choristes se déshabituent à chanter comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant. Tout cela pour dire que je me demande si cette sollicitude de Solesmes qui veut simplifier le travail des schola ou chorales a du sens, comme si même une chorale peu exercée n'arriveraient pas à faire les répercutions ou a délier le pressus. Certes, cela demande du travail, mais ce n'est pas infaisable et il me semble que c'est plus cohérent par rapport à ce qui est écrit?

    Antonio Thomas said:

    Bonjour,

    Je pense que vous avez raison de ne pas suivre Dom Gajard sur le point des "pressus" (son maître Dom Mocquereau avait décidé d'appeler "pressus" des rencontres de notes à l'unisson qui ne sont pas de vrais "pressus", ni major ni minor...). Voilà un aspect qui a été mieux approfondi par les études sémiologiques d'un Dom Cardine...

    Mais ça ne diminue en rien mon admiration à l'égard de Dom Gajard (et de Dom Mocquereau son maître) : ça signifie seulement que personne n'est parfait et que des progrès sont toujours possibles...

    Dom Gajard reste un maître absolu en matière de direction, de compréhension du rythme grégorien, du rôle de l'accentuation latine, du style verbal et oratoire, de la perception du grand rythme, du sens contemplatif des chants.... Je reviens toujours à lui (écoute de ses disques) pour tous ces aspects, qui sont beaucoup plus fondamentaux que la question des répercussions qui, sans être un détail, est néanmoins subordonnée aux composantes fondamentales.

    Mon expérience est que la clé de l'interprétation passe par les grands principes du Solesmes de Dom Mocquereau/Dom Gajard, avec  intégration des acquis de la sémiologie (en particulier la lecture tenant compte des "coupures neumatiques"), et intégration de la meilleure connaissance de la modalité (le substrat pentatonique et les évolutions à partir de lui...)

    Notions sur la rythmique grégorienne par Dom GAJARD
    Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de Notions sur la rythmique grégorienne de Dom J. Ga…
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