Replies

  • Je ressors cette discussion pour répondre encore une fois au père Guilmard.  Si Chartres 47 donne bien pour la première note .i.i.i.  (donc Ré ou une note plus grave), il ne dit rien du tout à propos d'une quelconque reprise, a capite ou a latere et tout l'argument est donc caduc. L'indication dit simplement qu'après avoir chanté noanoeanes il faut attaquer avec la dernière note de l'intonation (le son protus, le seul qui sonne Ré, où qu'on veuille bien le chanter).
  • > cette indication n'aurait pas servi  au chantre si on pouvait "le transposer à un autre degré"! D'ailleurs quel est "le son protus"?

    dans ce sens l'hypothèse de Dominique Crochu marche mieux (à la reprise, toute la communion va sonner un ton plus bas).
    Le son protus, tel qu'il est défini dans les traités «Enchiriadis» est celui qui a au-dessus un ton et un demi-ton. La musique byzantine connaît exactement le même phénomène. On peut atterrir sur un protus et le changer --par exemple-- en tetrardus au moyen d'une martyrie. C'est aussi simple que cela.


  • Pour Luca Ricossa et Dominique Crochu

    > 4. Pourquoi avoir mis sur liBEra un mi et non pas un fa, conformément à ce qu'on trouve ailleurs dans le même  manuscrit et dans Bénévent?


    >> C'est discutable en effet, mais je constate que souvent le strophicus est précédé du demi-ton (qu'il orne). En tout cas, pour cette pièce, Albi-Gaillac fait sa cadence sur le LA aigu pour faire la reprise à Domine, alors que Einsiedeln fait la cadence sur RE pour faire la reprise a capite (dans ce sens ma version est bien fautive !)
    Merci à Dominique Crochu d'avoir rétabli le FA qui ne convient pas en protus.


    > Je remarque que Chartrs BM 47 (un manuscrit in campo aperto du début du Xe siècle, et donc indépendant de la notation sur ligne ) a mis l'indication de reprise de la communion à ré, et non pas à mi.

    >>Mais ces indications font référence à un système purement mélodique et non pas absolu. Il est indéniable que la première note, qu'elle soit un RE ou un MI modernes, sera toujours un RE mélodique. La description des Absonia à l'aide des signes de la notation dasienne est très éloquente. Le son protus est toujours protus, même si on le transpose un degré plus haut.
    La version de l'incise initiale présentée par Luca et reprise par Dominique, me paraît bonne, mais je tique sur l'indication de Chartres BM 47. Le notateur chartrain,  en mettant l'indication de reprise, n'a pas voulu indiquer le RE (puisque le nom n'existait pas et la transcription pouvait être faite sur une autre base), mais il a voulu la tonique du 1er mode,  Ainsi, à mon sens, si la psalmodie se termine sur RE,  la reprise se fait sur RE à l'unisson. Si Chartres n'avait donné qu'une indication mélodique, celle-ci  pouvait signifier n'importe quel degré initial "du moment que cela sonnait en RE", et cette indication n'aurait pas servi  au chantre si on pouvait "le transposer à un autre degré"! D'ailleurs quel est "le son protus"?
    Une remarque qui vient de notre  Père Mallet (éditeur d'un relevé important des manuscrits bénéventains) :  dans la cote des manuscrits bénéventains (par exemple, Bénévent VI, 34), le "VI" est de trop.

     




  • Dominique Crochu a dit :

    J'ai regardé de près cette communion.

    Pour donner à nos échanges une base solide, je joins à la discussion un tableau comparatif comportant vingt témoins:

    Six témoins sangalliens, afin d'obtenir un maximum de renseignements sur les lettres significatives

    Cinq témoins sur lignes proches de la tradition de St Gall (Graz 807, Klosterneuburg 588, Arras 437, Tallin 228 et le Grad de Bellelay)

    Deux aquitains (lat 776 et lat 903)

    Quatre bénéventains (les 33, 34, 35 et 38)

    Le graduel de Sarum

    Le tonaire de Montpellier

    Le graduel de Chartres 47.

    9126719470?profile=original

    La restitution que je propose appelle les commentaires suivants:

    Une fois de plus, le ms Arras 437 révèle de rares compétences dans l'utilisation des hexacordes. C'est lui qui a guidé mon choix de transcription. Comme le dit Luca, le problème central est bien une correcte traduction de l'intervalle qui suit "servum tuum". Cet intervalle est bien une tierce et non une quarte.

    Pour preuve le témoignage des bénéventains, (généralement assez bons dans ces situations!), en particulier Bénévent 34, qui prend un soin extrême à signaler la tierce, quitte à "torturer" son système d'écriture (la clé de FA provisoirement écrite UN TON au-dessous de sa position habituelle (voir aussi, à "me", le guidon de transposition)

    Par conséquent, on peut comprendre pour les autres témoins les "enjeux graves" que représentait le maintien de la tierce: l'utilisation d'hexacordes "impossibles"!!

    Autre conséquence, la reprise "a capite" de l'antienne après le verset de psalmodie, qui naturellement s'opère sur SOL, donc un ton plus bas!

    Je vous propose d'ailleurs très bientôt, dans une autre discussion, un cas semblable de reprise avec descente d'un ton.Ce sera dans le Répons Gaudebunt labia mea.

    En ce qui concerne les liquescences, j'ai suivi au plus près les indications des sangalliens, à une exception près: à "non conFUNdar", où je n'ai pas trouvé d'équivalent pour l'inferius...Je me suis contenté du SI bémol en liquescence augmentative...(intuitivement, je pencherais pour SI bémol-sol).

     

     

    COM Illumina-faciem-tuam.jpg

    https://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/9126719295?profile=original
  • ...ce qui laisse supposer que même à l'époque de la tradition orale, on avait conscience du "décalage"...?
  • pour la reprise a capite, je pense qu'on la faisait quand-même un degré plus haut que la fin de la psalmodie (cf le sursum de Eins)
  • c'est grosso modo mon choix : le début un ton plus haut que la fin. Il faudrait donc commencer le début en mi et finir en ré, ou commencer en la et finir en sol, vert bonnet bonnet vert
  • J'ai regardé de près cette communion.

    Pour donner à nos échanges une base solide, je joins à la discussion un tableau comparatif comportant vingt témoins:

    Six témoins sangalliens, afin d'obtenir un maximum de renseignements sur les lettres significatives

    Cinq témoins sur lignes proches de la tradition de St Gall (Graz 807, Klosterneuburg 588, Arras 437, Tallin 228 et le Grad de Bellelay)

    Deux aquitains (lat 776 et lat 903)

    Quatre bénéventains (les 33, 34, 35 et 38)

    Le graduel de Sarum

    Le tonaire de Montpellier

    Le graduel de Chartres 47.

    9126719470?profile=original

    La restitution que je propose appelle les commentaires suivants:

    Une fois de plus, le ms Arras 437 révèle de rares compétences dans l'utilisation des hexacordes. C'est lui qui a guidé mon choix de transcription. Comme le dit Luca, le problème central est bien une correcte traduction de l'intervalle qui suit "servum tuum". Cet intervalle est bien une tierce et non une quarte.

    Pour preuve le témoignage des bénéventains, (généralement assez bons dans ces situations!), en particulier Bénévent 34, qui prend un soin extrême à signaler la tierce, quitte à "torturer" son système d'écriture (la clé de FA provisoirement écrite UN TON au-dessous de sa position habituelle (voir aussi, à "me", le guidon de transposition)

    Par conséquent, on peut comprendre pour les autres témoins les "enjeux graves" que représentait le maintien de la tierce: l'utilisation d'hexacordes "impossibles"!!

    Autre conséquence, la reprise "a capite" de l'antienne après le verset de psalmodie, qui naturellement s'opère sur SOL, donc un ton plus bas!

    Je vous propose d'ailleurs très bientôt, dans une autre discussion, un cas semblable de reprise avec descente d'un ton.Ce sera dans le Répons Gaudebunt labia mea.

    En ce qui concerne les liquescences, j'ai suivi au plus près les indications des sangalliens, à une exception près: à "non conFUNdar", où je n'ai pas trouvé d'équivalent pour l'inferius...Je me suis contenté du SI bémol en liquescence augmentative...(intuitivement, je pencherais pour SI bémol-sol).

     

     

  • Pardonnez-moi, vos 1ères images étaient très lisible, mais je les avais ouvert avec Google-chrome qui avait réduit la taille.

    Merci beaucoup pour ce tableau.

    franco ackermans a dit :

     

    Is this better?

    Communion Illumina faciem et Graduale Novum
    Bonjour, je vous propose quelques réflexions sur la communon Illumina telle qu'elle est proposée dans le Graduale Novum (je l'ai longtemps chantée ai…
  • > 2. Pourquoi avoir choisi sur FAciem le pes fa(dièse)-la et non pas sol-la?

     

    Voilà, j'ai retrouvé : Montpellier (20v). Je l'ai choisi parce que ça correspond au sm de Eins.

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