Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de "Notions sur la rythmique grégorienne" de Dom J. Gajard.

Je voudrais m'arrêter sur un point précis concernant l'interprétation de certains neumes et en l'occurence le Pressus, car certains propos  me semblent contradictoires.

Page 43, Dom Gajard indique formellement que le pressus est constitué de 3 neumes (deux notes identiques et une différente) mais que je le cite "A Solesmes, nous pensons que le pressus, comme tel, est un son unique et double et non la succession de trois sons répercutés. Il semble bien que ce soit là la vraie théorie du pressus". Donc pour résumer il y a 3 notes mais on n'en chante que 2.

Page 49 Dom Gajard aborde la question de certains neumes spéciaux notamment les strophicus que sont la distropha et la tristropha en précisant bien que je le cite encore: "en réalité, si l'on s'en tenait aux règles de l'âge d'or du grégorien, il faudrait répercuter (répercutions légère et douce) chacune des notes du strophicus.

Ce sont précisément ces deux contradictions qui me dérangent et qui ne semblent pas logique : pourquoi fusionner les sons du pressus (3 notes écrites mais deux chantées) et pourquoi dissocier les 2 ou 3 notes identiques des distropha et tristropha? 

Imagions de transposer cette curieuse manière de faire (la répercutions des notes étant elle logique et cohérente) avec un texte : j'ai 3 mots écrits mais je n'en prononce que 2...

Je ne comprend toujours pas pourquoi la méthode de Solesmes n'a pas voulu établir dès le départ une seule règle (qui aurait pour avantage de mettre tout le monde d'accord et d'éviter des discussions du genre " répercute ou répercute pas, liaison du pressus ou pas liaison". Règle qui serait basée il me semble sur la logique musicale qui veut que chaque note écrite soit chantée, de même que chaque mot d'une phrase est prononcé.

Autre question concernant le pressus ou donc les deux notes similaires sont liées dans l'interprétation.Si selon Dom Gajard on devrait s'en tenir aux règles de l'âge d'or du grégorien, il faudrait donc admettre qu'au Moyen-Age le signe musical de liaison des notes existait en pratique et sur les manuscrits du répertoire grégorien. Est-ce exact? 

Autant d'interrogations qui me laissent perplexe et songeur...du coup avec ma chorale lorsque nous chantons le grégorien j'ai pris le parti d'être logique (ou alors je fait fausse route) et de ne pas suivre sur ce point (la question de la liaison du pressus) les indications de Solesmes. Pas plus que sur le dernier mot de l'Ave Regina Caelorum je ne chante "ex-o-ra" mais "ex-o-o-ra". Puisqu'il y a bien deux meumes sur le O, là encore pourquoi n'en chanter qu'un???

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Replies

  • Revenant faire un tour sur cette discussion d'il y a 4 ans, j'ai depuis approfondi toutes ces questions notamment en lisant pas mal d'ouvrage et grâce aussi aux interventions de Luca Ricossa (l'écoute plusieurs fois répété des 5 émissions "la restauration grégorienne" m'a énormément ouvert les yeux sur pas mal de choses).

    Et je suis heureux de dire qu'aujourd'hui je pourrai modifier en grande partie mon commentaire du 16 mai 2018 ! J'ai la chance de pouvoir pratiquer le grégorien dans le cadre liturgique avec deux esthétiques différentes : la méthode de Solesmes et une interprétation plus vivante et plus conforme à ce que nous disent les traités médiévaux par exemple. Ayant engrangé depuis 2018 un certain nombre de connaissances et étant débarassé d'un grand nombre "d'idées toutes faites" ou de l'esclavage de l'esthétique post-romantique et d'un solfège grégorien très orienté, j'admets aujourd'hui beaucoup plus de choses.

    Comme quoi ce genre de discussion s'avère vraiment très interessante et je remercie l'ensemble des intervenants pour ce débat instructif.

    • Vous m'en voyez ravi. Moi aussi, depuis, j'ai appris beaucoup de choses, et ne cesse d'en apprendre. La fidélité rigoureuse et honnête aux textes reste pour moi une priorité absolue.
      Enregistré ce matin :

  • Justement l'autre jour je suis tombé sur votre document que j'ai téléchargé sur le site Academia. Mais il est en anglais et je ne maîtrise pas du tout la langue. L'auriez-vous traduit en français. Je le lirai avec grand intérêt !

    Ricossa said:

    Bonjour,

    Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à Dom Gajard. Même à Solesmes il y a mieux, et c'est tout dire!
    La référence, pour lui aussi, c'est le Nombre Musical Grégorien de Dom Mocquereau.

    Le chapitre qui se consacre à ces neumes est dans le premier tome, p. 300. Il y dit (erronément) que le pressus fusionne les deux notes en un seul son, et (correctement) che le strophicus exige la répercussion. À propos de ce dernier signe, il affirme (p. 338) que "la conservation de cet artifice vocal semble-t-elle assez difficile à notre époque, du moins pour un choeur nombreux, sans véritable éducation musicale."

    Il suggère alors de "relier les deux ou trois apostrophas en un son unique accompagné d'un léger vibrato qui le distingue de la simple prolongation de la mora vocis."

    Il ajoute que revenir à la répercussion "serait excellent".

    Son erreur fondamentale vient du fait qu'il nie aux signes toute valeur ornementale. C'est le cas aussi de ceux qui chantent les répercussions avec de claires notes staccato. La comparaison avec le chant dit vieux-romain, qui note les ornements de manière analytique, nous donne une idée de comment les exécuter (et aussi de comment chanter ces formules dans le contexte vieux-romain, ce qui ne semble pas intéresser beaucoup de monde).

    Vous pouvez jeter un coup d'œil sur mes notes pour une présentation à Kalamazoo il y a bien des années :

    https://www.academia.edu/853498/Hyeronimus_de_Moravia_Ornamentation...

    Dom Pothier était plus ouvert à ce sujet, sans oublier Dechevrens, qui avait déjà découvert presque tout...

    La lecture de la Neumenkunde de C. Floros, tout étant discutable sur bien des aspects (notamment rythmique) ne pourra que faire du bien.

    Notions sur la rythmique grégorienne par Dom GAJARD
    Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de Notions sur la rythmique grégorienne de Dom J. Ga…
  • Antonio Thomas said:

    D'où la conclusion logique que la distinction est dans l'information de nuances agogiques et pas dans des durées de proportion fixe 1+1 =2.

    The musico-logical conclusion is that such passages either are corrupt in the written tradition or else represent motifs that are flexible.

    Not only does nuanced arrhythm contravene both the fundamental doctrine of 1:2 and the definition of rhythmus according to the Art of Musica dating from before Aristides Quintilian till after Guido of Arezzo.  It is fundamentally impossible to transmit across multiple generations in an oral-dominant tradition, for the reasons outlined in Vollaerts' appendix.  It requires a transmissional paradigm in which the written notation is absolutely paramount in performance, to keep the human instinct from deviating toward its natural tendencies.  Nor can it ever explain the incredible melodic structural and formulaic consistency between Gregorian and Old Roman melodies, or even between Gregorian/Roman and Ambrosian antiphons.

    Why, then, would you hold to a manifestly and provably erroneous view of the chant, which suffers so many discrepancies in its performance practice contrary to, well, the entire theory and cultural context of the first millennium, to every known aspect of structural melodics, and even to reason (ratio) itself?

    Notions sur la rythmique grégorienne par Dom GAJARD
    Je viens de terminer la lecture d'un petit livre bien connu de vous tous je suppose. Il s'agit de Notions sur la rythmique grégorienne de Dom J. Ga…
  • C'est en chantant que le grégorien prend forme. Le soliste fait comme il veut, le maître de choeur aussi. Il faut se poser les bonnes questions: à quel moment dans la liturgie, le texte, la phrase latine, les accents, etc.

    Ensuite examiner les notation, les neumes. Peu à peu une façon de chanter apparaît.

    Il faut du temps, de la patience. Les longs débats sont  insatisfaisants.

    Diriger un choeur apprend la patience et l'obstination.

    Mais l'émerveillement est toujours lå.

  • La première constatation en ce qui concerne la distinction entre pes carré et pes rond, c'est que d'autres notations ne font pas du tout cette distinction, ou d'autres beaucoup plus rarement...

    C'est aussi le constat que, entre deux manuscrits de la même notation (et parfois du même monastère tel saint-gall), les mêmes passages sont parfois "pes ronds" chez les uns et "pes carrés" chez les autres.

    C'est encore le constat que des passages identiques dans deux chants distincts du même manuscrit sont parfois avec pes rond dans un chant et pes carré dans l'autre...

    (mêmes constats avec les clivis, ou les climacus, scandicus, etc.)

    D'où la conclusion logique que la distinction est dans l'information de nuances agogiques et pas dans des durées de proportion fixe 1+1 =2.

    A noter en passant que le "veluti metricis pedibus cantilena plaudatur" a toujours été utilisé par Mocquereau/Gajard, dans le contexte du rythme libre musical...

  • Décidément, je n'arrive pas à quitter cette discussion. Quelques mises au point :

    "très scientifique, très  respectueuse des manuscrits". Permettez-moi d'en douter, pour l'avoir longtemps étudiée et pratiquée. Je vous mets au défi de retrouver les neumes d'une pièce que vous ne connaissez pas, juste en écoutant une interprétation de ce type. On ne compte pas les fois où un même signe est chanté de  manière différente, selon le bon vouloir de l'interprète.

    "très respectueuse du style verbal et oratoire latin". Tout dépend de ce qu'on entend par là. Saviez-vous que la prose aussi était rythmique ? Pour ne pas parler de la poésie.

    "et aussi la plus musicale et encore davantage la plus contemplative". Ça, c'est votre opinion subjective. Moi, je trouve le contraire.

    "après plusieurs dizaines d'années passées à étudier le grégorien dans ses sources, et à le pratiquer liturgiquement". Vous n'êtes pas le seul. Pour ma part, j'ai commencé à chanter en 1975 (bonne vieille méthode de Solesmes), puis j'ai commencé à étudier, seul et avec des maîtres (université et conservatoire de Genève). À travers l'université, j'ai commencé à découvrir un autre monde (Floros, mais aussi Agustoni, l'école de Copenhagen pour le chant byzantin), au Conservatoire, la Sémiologie, qui a été ma passion (non exclusive) pendant longtemps. Pour finir, j'ai découvert encore autre chose, qu'un inexplicable tabou académique m'avait cachée jusque là. Ça a été d'abord Van Biezen, et ses travaux sur le chant byzantin, qui ont ébranlé les certitudes "danoises", puis, à travers lui, Dom Murray (saviez-vous que, ayant entrepris de confuter Dom Mocquereau et Dom Cardine, ses supérieurs ne trouvèrent rien de mieux que de lui interdire d'écrire ?), puis Wollaerts. J'ai découvert qu'en effet ça correspondait à la réalité, que ça fonctionnait. Maintenant, je peux même prendre une antienne dans une source su lignes, et deviner avec une grande précision quels neumes l'ornent dans le ms. de Hartker. Je sais faire la distinction entre le metrum, les metrici cantus et les prosaici cantus dont parle Guido. Bref, tout est devenu clair, et les neumes ont cessé d'être de jolis dessins sur la portée. Ce que je souhaite à tout le monde.
    Mais avant tout, je souhaite de l'ouverture, le courage d'affronter les opinions et les vues différentes, trouver ce qu'il y a de vrai. Si on n'a aucune idée de ce que pensent les autres, comment discuter ? Ainsi, dans sa Sémiologie, Dom Cardine, en croyant confuter les mensuralistes, adopte exactement leurs arguments, et ne s'en rend même pas compte (certes, il ne les expose pas en entier, et falsifie en quelque sorte les exemples qu'il cite ! Cela soit dit pour l'aspect scientifique), en se trompant de cible. En effet, il parle du "temps syllabique", il montre très bien, par exemple, que les neumes bitonaux avec épisème (pes carré ou clinis épisémée) valent deux temps syllabiques, mais il omet alors de parler de leur correspondant rapide, le pes rond et la clinis normale (ou mieux celeriter), qui, eux, ne valent que un seul tem
    ps syllabique. Quoi qu'il en soit, nous sommes en plein dans la logique 1+1=2. Et ça, c'est du mensuralisme.

    D. Quid est numerose canere?

    M. Ut attendatur, ubi productioribus, ubi brevioribus morulis utendum sit. Quatenus uti quae syllabae breves, quae sunt longae, attenditur; ita qui soni producti quique correpti esse debeant, ut ea, quae diu, ad ea, quae non diu, legitime concurrant; et veluti metricis pedibus cantilena plaudatur.

    Ah, j'oubliais que selon le "Maître" les auteurs des traités du neuvième siècle "ne savaient pas de quoi ils parlaient"...

  • Eh bien moi c'est l'inverse : je prendrais la fuite si on voulait m'imposer telle ou telle manière de la famllle mensuraliste...

    La manière de Solesmes, tout en étant susceptible de progrès (la sémiologie a pu y contribuer), est très scientifique, très  respectueuse des manuscrits, très respectueuse du style verbal et oratoire latin, et aussi la plus musicale et encore davantage la plus contemplative. J'ose en  témoigner après plusieurs dizaines d'années passées à étudier le grégorien dans ses sources, et à le pratiquer liturgiquement (Dans le domaine de la pratique quotidienne, contrairement à l'avis d'un autre participant à la discussion, je peux aussi témoigner que le succès de Solesmes n'est pas dû à la facilité : "chanter comme à Solesmes", c'était au moins 5 ans d'études, et, par la suite, un nombre indéterminé d'années de perfectionnement...  la manière de Solesmes ce n'est pas mettre bout-à-bout des notes égales).

    Au reste, il y a vraiment aucun risque qu'une autorité imposera jamais une manière unique de chanter (je ne parle pas ici des restitutions mélodiques et du choix des notations qui vont de pair)...

  • L'argument d'autorité ne serait valable que dans le contexte liturgique officiel. Pour cela, je vois deux problèmes majeurs :

    1) Où est l'Autorité aujourd'hui ? (Laissons cette question de côté)

    2) La réforme de Solesmes elle-même est née d'un refus d'autorité, justement au nom du retour aux sources médiévales (mal comprises). Même si Pie IX n'avait pas imposé les editions plus ou moins officielles de l'époque, il n'en reste pas moins que c'était son souhait qu'elles servissent à garantir justement l'unité dans la pratique liturgique, et qu'elles furent adoptées et défendues par la Congrégation des Rites, qui entre autres avait durement condamné les démarches archéologiques du congrès d'Arezzo, surtout à cause de l'attitude méprisante envers les éditions que la Congrégation souhaitait adopter.

    Ceux qui critiquent la méthode dite "monastique" ne font que mettre en pratique exactement ce que Dom Pothier fit en son temps. D'ailleurs, déjà Dom Mocquereau prit ses distances. Il suffit de comparer l'antiphonaire monastique (issu de son école) et l'édition Vaticane pour mesurer les progrès immenses réalisés ne serait-ce qu'en ce qui concerne les restitutions mélodiques (même si beaucoup restait à faire).

    Pour ma part, si demain une Autorité digne de ce nom m'imposait à nouveau d'utiliser l'édition Vaticane et la méthode "monastique" (qui n'a rien de monastique en soi), je cesserais simplement de chanter dans le cadre liturgique. Pour le moment je profite de l'anarchie ambiante, en attendant des temps meilleurs.

  • Visiblement mes propos sont mal compris alors je vais m'expliquer : bien que je m'intéresse beaucoup au chant grégorien : son histoire, son interprétation, sa technique je n'en suis pas un spécialiste vous l'aurez tous compris. Si je suis venu sur ce forum c'est pour m'instruire et échanger autour du chant grégorien. Je cherche à comprendre pour apprendre et faire comprendre aux autres (mes choristes notamment).

    J'apprécie beaucoup l'interprétation monastique (Solesmes ou autre d'ailleurs je ne fait pas une fixette sur Solesmes) depuis toujours, je la trouve très paisible, propice au recueillement et à la méditation. Je trouve à titre personnel (mais je ne pense pas être le seul loin de là) cette interprétation plus cohérente dans le cadre de la liturgie que d'autres plus "orientalisante" et dont l'authenticité reste à prouver il me semble, c'est tout !

    Je dirige une petite chorale liturgique qui entre autre chante du grégorien et comme je n'ai qu'une seule "référence d'interprétation" (celle des moines) je m'applique a essayer de suivre cette méthode. Je n'ai pas le temps de me perdre en conjecture et à "tester" plusieurs méthodes, pas plus que je n'ai le temps de faire le tour de toutes les bibliothèques de France pour aller à la recherche des écrits du passé, sachant que je n'ai pas assez de compétences et de connaissances pour les décrypter correctement, même si j'en convient ce travail de recherche a son intérêt et son utilité pour aborder un tel répertoire si particulier. 

    Je me pose aussi de sérieuses questions sur le bien fondée de la volonté de certains laïcs à vouloir absolument chanter le grégorien comme au Moyen-Age, à être 100% authentique : malgré les études, les documents, les traités qui sur ce forum peu garantir à 100% qu'on peut aujourd'hui au XXIème siècle chanter le grégorien exactement comme au Moyen-Age?

    J'essaye simplement d'être logique et de comprendre pourquoi la méthode préconisée par Solesmes semble parfois contredire la notation (autrement que par simple soucis de simplifier les choses pour les chorales paroissiales). N'ayant pas encore eu la chance de participer à des stages de chant grégorien je ne peux dans ma recherche que me fier à des tas d'ouvrages que j'ai lu ici et là, ouvrages qui soit dit en passant se contredisent souvent, tout comme certains commentaires sur ce forum. Alors dans ce cas qui croire, qui suivre quand on chante le grégorien dans le cadre de la liturgie?

    Autre réflexion : je m’aperçois qu'on ne cesse de se diviser (sur ce forum comme ailleurs) depuis des lustres sur la question de l'interprétation du grégorien. Or si L'Eglise notamment par la voix de St Pie X puis plus tard du Concile Vatican II a pris la peine de nommer clairement le chant grégorien "chant propre de l'Eglise catholique" et qu'une réforme de ce chant a été entreprise fin XIXème pour que tous puisse le chanter de la même manière ou suivant un même modèle(sans doute pour en renforcer son caractère universel) pourquoi encore aujourd'hui se chamaille t'on sur la question de la bonne ou mauvaise interprétation: grégorien monastique contre grégorien "orientalisant" ou "médiéval".

    Soyons clairs et logiques : de  deux choses l'une soit la réforme de Solesmes et l'interprétation actuelle est complètement inappropriée et contradictoire par rapport aux manuscrits médiévaux et dans ce cas il faut remettre les choses à plat en chantant le grégorien "comme au Moyen-Age" puisque apparemment c'est possible. Soit la réforme de Solesmes est bonne et si dans sa méthode il y a des petites erreurs, on les corrige et voilà.

    Ou alors, on admet que le chant grégorien de part son caractère populaire et de tradition orale peut avoir suivant les lieux et les cas plusieurs interprétations possible : grégorien "façon Solesmes" pour les moines et moniales, grégorien "façon plain-chant musical" pour les paroisses et grégorien façon "Chantres du Thoronet ou ensemble Organum" pour les ensemble vocaux de laïcs qui font des concerts et produisent des CD. 

    Quoi qu'il en soit il serait bon une bonne fois pour toute de mettre un peu d'ordre et d'unité dans tout ça sous peine de voir et entendre ad vitam aeternam des "querelles de clochers" entre partisans ou détracteurs de Solesmes, de Dom Gajard, De Dom Cardine, de Dom Moquereau, de Van Biezen, des mensuralistes et j'en passe.

    Et surtout il serait tant que tous ceux qui étudient aujourd'hui le chant grégorien qu'ils soient moines, prêtres ou laïcs pensent un peu aux petites chorales paroissiales qui aimeraient simplement loin de tout ça, chanter de leur mieux le grégorien avec des explications claires, nettes et simples...

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