I would like to suggest that a database with ALL transcribed melodies of Old Roman chant should be put up in the WWW - with links to the scanned sources and comments (for instance about related melodies in other chant repertories etc.). Old Roman chant should be performed on a REGULAR basis by a specialized group of at least 7 singers on the PROPER feast days in Rome - especially in the following churches: S. Clemente, S. Maria in Cosmedin, S. Saba, S. Maria in Trastevere, S. Prassede, S. Costanza, S. Sabina, S. Stefano Rotondo, S. Pietro in Vincoli, S. Lorenzo fuori le mura, Santi Quattro Coronati. There should also be regular "chant festivals" around this repertory in Rome: It's TOO important and TOO beautiful to be so neglected, as it largely really is!

All informations about performance practice details which could be valuable for this repertory (also taking into account sources for other chant repertories) should be collected and be tried out in performance by the specialized ensemble - and eventually this ensemble should make a series of recordings with ALL Old Roman chants. Recordings could then also be linked with the database of melodies so that one can read and hear the melodies at the same time.

I would consider a very supple, smooth way of singing melismas, singing high notes with somewhat reduced volume as an absolute prerequisite for such a specialized ensemble for Old Roman chant.

The "orientalizing" way of singing this repertory with extremely low pitches and strange ornaments, as was done by the Ensemble Organum, is in my view extremely unlikely - and it simply sounds "wrong" to me. So

such "fancies" should not be found on a  new series of recordings of this repertory: the ensemble should stick to what is in keeping with WESTERN sources, what sounds beautiful, clear, supple.

I hope all of this can - at last! - be realized and be integrated into my CD collection!

Christoph Dohrmann

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Replies

  • Enfin, c'était Peter Jeffery qui a réconnu les besoins aujourd'hui d'apprendre des traditions modales.

    Bien sûr l'« orientalisme », ça existe. Durant ma leçon sur la Turquie (ce lundi à Bratislava), j'ai presenté aux étudiants une enregistrement du prôtopsalte Demosthenis Païkopoulos, faite dans la Grande Église. Il chante le cherouvikon dans l'êchos tritos, mais sur le mot τριάδι (trinité) il chante la mélodie du trope "Sultanîn" qui est chanté dans la tradition de Hafiz Sadettin Heper pendant le Nâ't-i Mevlana, l'entrée de la cérémonie des derviches tourneurs. Je ne connais pas la motivation du chantre de le citer. Peut-être un derviche était présent à l'église, et il l'avait chanté durant le service pour honorer le visiteur musulman durant la liturgie orthodoxe. Sur ce niveau, je suis d'accord de parler des orientalismes.

    Le fanatisme je trouves chez quelques musiciens qui ne changent pas du tout leur approche depuis décennies, même quand ils connaissent bien les problèmes méthodologiques. Que je voudrais encourager comme musicologue chez les musiciens, ce sont les nouveaux idées avec respect d'un repertoire presque abandonné en faveur d'un malentendu associé par le chant grégorien.

    Qu'est-ce qu'on a besoin, c'est une sonorité modale qui serve pour une intonation bien précise. Entre Rome orientale et Rome occidentale nous avons deux sonorités. La sonorité pythagoréenne à Constantinople divise le tetrachorde par trois intervalles diverses (le tone majeur, le tone médiale et le tone mineur), la sonorité néopythagoréenne à Rome divise le tetrachorde par la gamme ditonique (il y a seulement deux fois le tonus et une fois le semitonium). S'il y avait un chantre byzantin comme le primicerius de la Schola, ils avaient facilement adapter à la sonorité néopythagoréenne des chantres romains. En tous cas, les pythagoréennes étaient une secte italienne (à Crotone e après à Taranto), même si Pythagore était venu de Samos. Aujourd'hui on doit aussi expliquer aux étudiants que la chrétienté vient de Palestine et pas de Rome. Il me semble que l'éducation aujourd'hui est déjà une des victimes des idéologues.

    Je ne commente pas sur les musiciens qui chantent le chant médiévale avec une telle intonation moderne qu'on doit sentir les exercises au Conservatoire écoutant à ses voix… C'est simplement kitsch!

  • Je ne saurais trop recommander la lecture de ce livre:

    http://books.google.ch/books/about/Re_Envisioning_Past_Musical_Cult...

  • Merci pour cette discussion magistrale et du plus haut intérêt.

    L'impact des préjugés d'ordre esthétique dans l'approche du chant liturgique est trop souvent sous-estimé.

    Certains sont tentés de renoncer au comparatisme pour éviter de s'entendre dire : "ça fait oriental" ou "ça fait ethno" etc.

    Faut-il donner raison à Stendhal : « C’est parce qu’on ne peut se rendre compte du pourquoi des ses sentiments musicaux que l’homme le plus sage est fanatique en musique. » ?

    Il est sans doute davantage "productif" d'affermir les expériences les plus fécondes issues du comparatisme sur des faits historiques et des raisons musicologiques dûment établis.

    Il y a là un problème de méthode que les contributions ci-dessus soulignent heureusement.

  • Sans doute, il y avait beaucoup des changements durant les siècles, mais au moins ça existe, les traditions vivantes de la monodie orthodoxe ont une certaine relation avec le passé byzantin et ottoman. Il faut les découvrir comme un archéologue, et on trouve beaucoup des changements et des innovations durant le XVIII siècle. C'est la raison pourquoi le rencontre avec les chantres orthodoxes était très productive pour l'histoire de la rédécouverte du plainchant.

    Please excuse my mistake, the synode of 787 accepted the reform of 692 and not 792:

    "the most important step was the church council of Nikaia, during which Pope Hadrian I confirmed the Hagiopolitan oktoechos reform of 792 for West Rome."
  • voilà qui est bien dit. La question n'est pas de qui a influencé qui, mais de constater qu'on fait face à une culture commune. Les contacts entre Est et Ouest, surtout en Italie, mais non seulement, étaient si fréquents qu'ils ne peuvent pas être ignorés.

    Maintenant, il est évident que le "sound" du chant grec moderne n'est pas nécessairement identique à celui du Xe siècle, mais il est tout aussi évident que le "sound" du chant "occidental" moderne n'est pas nécessairement (pas du tout) celui du Xè siècle (ni celui du XIXe. Il suffit d'écouter les enregistrements de Tamagno et Adelina Patti, ou Moreschi pour s'en rendre compte).

    Prétendre que le chant ROM étant occidental doit être chanté selon les critères esthétiques du XXe siècle n'est simplement pas soutenable.

  • First of all, the Greeks of Constantinople called themselves "Romans" (Ῥωμαίοι) and they were very proud of it. If you will take your time to read the discussion about Alleluia, you will find a very similar original quotation by Gregory the Great which comes close to your imagination, but you have to understand it within the history of the 6th century, when Byzantine Emperors decided also about his election as a Pope (he was a Byzantine diplomate before). In fact, this quotation became so problematic for James McKinnon, that he avoided any further discussion of it in his book "The Advent Project".

    It had nothing in common with Charlemagne's chauvinism about 800. Nevertheless, diplomatic relationships were still on good terms during the 770s, when a Byzantine legacy introduced their troparia for epiphany, but the most important step was the church council of Nikaia, during which Pope Hadrian I confirmed the Hagiopolitan oktoechos reform of 792 for West Rome. Carolingian cantors invented an own oktoechos. It was based on the Hagiopolitan concept, but not identical. It was not the concept of Roman chant, by the way, where we did not find any tonary.

    The East-West-Schism was not due to a difference between the Orthodox and the Roman, the problem of those fools who excommunicated the Patriarch Keroularios in the name of a dead Pope, was the opposite, that the Byzantine Emperor and the Pope were not only an good terms, but even allies to defend Italy against the Normans. When Archbishop Elias proclaimed the synode at Bari to mediate between East and West, diplomatic relationships had become very problematic, since the Normans as allies of the Pope had expelled the catepanate Italias from Italy.

    Concerning the difference between Old Roman and Gregorian chant and between Old Roman and the Byzantine chant, the difference of the first comparison became considerably evident during the 9th century, so that I expect that the Roman tradition might be perceived as "oriental" by somebody who has aesthetic preferences similar to yours. Concerning my knowledge of the sources (which might be still rare right now, but it is very appreciated for this very reason), all three traditions had microtones and ornaments, but precisely these features are usually those which made local schools appear very different from another. But even those who reduce any kind of notation to a set of Western pitch classes (and transcribe them into staff notation), might find an evidence that melopoeia among Roman cantors use the similar melodic range with respect to the Hagiopolites, very different from Carolingian cantors and their tonaries.

  • Thank you for the PDF - I will certainly read it. The historical terms for singers in the Roman Schola who

    also improvised polyphony do not necessarily mean that singers of the Roman Schola SOUNDED as their

    oriental counterparts, that they sang ornaments or improvised polyphony in a similar or identical style as

    greek singers. My questions would be - how often did Western singers really get the chance to HEAR singers

    of orthodox chant, how much was this emulated, did the schisma between catholic Latin and orthodox 

    church put an end to all influences of greek chant on Western chant traditions? Do melodic and ornamental similarities between Western and oriental traditions really mean that there were also (strong) similarities between PERFORMANCE PRACTICES and styles of singing? Perhaps some textual sources, for instance reports about singers who had traveled and heard other singers from other chant traditions etc., might shed some light on such questions. If there are no such sources which really confirm a (strong) influence of oriental traditions on Old Roman chant performance style, then I am rather inclined to think that there probably was little or no such influence. I remember reading a report that Charles "the Great" once heard some greek singers who had accompanied envoys, that he admired it and then ordered that his singers should learn to sing such chants that he had heard. So it is clear that there was an influence of greek singers even within the Franconian empire - but how great was this influence, how long did it last, how far did it reach? Was it really so far-reaching that it changed the whole style of singing chant?

    The main question is: Did singers of the Western traditions take over only some performance practice features from orthodox tradition or did they really change their WHOLE singing style - and how long did they preserve such oriental influences? Imagine some Roman bishop of around 1100 or 1150 hearing an ensemble sound like the Ensemble Organum in a Roman church service with Old Roman chants: Wouldn't he have said to the pope: "Our singers sound TOO greek - we are not orthodox: We are Roman CATHOLICS, we have to change this!"? Wouldn't it have been AGAINST their very identity as Roman catholics to take over a performance style of chant which completely changes the whole sound and singing style? I think it is better to be careful and skeptical about such far-reaching influences if there are not enough sources which can really confirm it strongly: So trying out some likely greek influences in certain chants, on certain ornaments etc. seems fruitful to me - BUT CHANGING THE WHOLE APPROACH to singing Old Roman chant, changing the WHOLE performance and singing style seems rather unlikely and very "daring" to me. 

    Best,

              C. Dohrmann

  • Dear Christoph

    You are suggesting that Greek singers/cantors had influence or were even part of the Roman Schola Cantorum?

    I do not only suggest, that Roman cantors imported Byzantine chant and that their compositions are much closer to the Hagiopolitan oktoechos (see the discussion of the melos), it is a well-known fact among those who do comparative studies. We discussed James McKinnon's book. He is particular interesting among these authors, because he tried to bagatelise the Byzantine influence, while he discussed the history of the Roman rite in Byzantine periods, which would have been even inadequate, if you subscribed the term Byzantine papacy.

    Concerning Byzantine cantors in the Schola cantorum during the crisis of iconoclasm, it had not been a focus of research yet. I just wrote about my expectation, that the results of such an approach might be surprising.

    Similarities between Old Roman Melodies and Mele of the Hagiopolitan Oktoechos
    Neil Moran wrote: One would assume that Atkinson’s The Critical Nexus: Tone-System, Mode, and Notation in Early Medieval Music would be the study whi…
  • Voyons quelques faits.

    1) les notions de style "oriental", "occidental" n'ont aucun sens à l'époque qui nous intéresse. Le chant "épuré" qui plaît tellement aujourd'hui ne remonte guère au delà du XIXe siècle. Nous ne parlons pas d'influences, mais de patrimoine commun. D'autre part nous ne savons pas vraiment comment sonnait le chant grec ou syriaque au Xe siècle.

    2) ce que nous savons, c'est que les chants orientaux et occidentaux étaient richement ornés. Vinnola, tremula, secabiles, oriscus/hyporrhoì, seisma, tromikon, kylisma/anatrichisma/quilisma sont bel et bien des figures ornementales

    3) si sous prétexte qu'on ne sait pas exactement comment il faut les interpréter nous les ignorons simplement, on fait le choix de chanter CERTAINEMENT faux par crainte de chanter peut-être faux. On fausse l'esprit de crainte de fausser la lettre

    4) il est vrai que les notations italiennes (ROM-MIL) semblent écrire les ornements de manière "analytique", alors que GRE les notes par des signes sténographiques. Ici l'étude comparée des deux répertoires est de la plus grande utilité, vu que GRE nous dit quelles figures ROM et MIL sont à interpréter comme des ornements, alors que ROM et MIL nous disent comment interpréter les signes sténographiques de GRE. Cela dit, vu que ROM écrit les ornement en toutes lettres, il ne me semble pas correct d'en ajouter par-dessus, comme si les "notes" écrites étaient toutes des notes principales potentiellement sujettes à fioriture. Cela vaut en partie pour GRE, pas pour ROM et MIL

    5) il est vrai que nous ne savons pas quel était le "sound" des chantres romains du XIIe siècle, ni quel était le "sound" des chantres grecs. Prétendre qu'ils chantaient comme les grecs d'aujourd'hui est tout aussi hypothétique que prétendre qu'ils chantaient comme le Hilliard Ensemble à ceci près, que les maîtres britanniques adoptent des techniques de chant qui ne sont attestées dans aucune tradition musicale ancienne

    6) C'est un fait aussi que la notation analytique de certains ornements ROM trouve sa contrepartie à l'identique dans la notation analytique médio-byzantine de divers signes "cheironomiques"

    7) les ajouts "polyphoniques" (il s'agit ici en réalité de polyvocalité) sont abondamment attestés pour GRE, à partire de Musica et Scolica Enchiriadis. Il est significatif que Guido donne des exemples majoritairement tirés de l'office férial nocturne. La pratique de la polyvocalité devait être très répandue et habituelle. Elle ne se faisait assurément pas sur tous les chants, ni toujours, mais la nier en bloc revient à ignorer le témoignage constant des traités. Il est vrai que le "isokratima" moderne ne saurait nous satisfaire. L'organum tétracordal de Hucbald et Guido n'y correspond pas. J'estime par exemple incorrect de "tenir" la "finale" du mode (la notion de "finale" est d'ailleurs étrangère à la modalité ancienne). Les chants en "mode de ré" par exemple fairaient souvent entendre la tierce mineure ré-fa, terriblement désagréable pour l'oreille médiévale. L'organum tétracordal n'obéit pas à des notions modales, contrairement à l'isokratima moderne et à la pratique de la plupart de mes estimés collègues. Au contraire, il fonctionne très bien avec les répertoires italiens (ROM-MIL) qui privilégient les relations de quarte par rapport aux quintes et témoignent ainsi d'une modalité plus ancienne que celle de GRE

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