Vidéo : Guy Lobrichon et Marcel Pérès - Tradition musicale et transmission de la foi

[Dominique Gatté]

Guy Lobrichon et Marcel Pérès aux Mardis des Bernardins.

Tradition musicale et transmission de la foi
Diffusé le 31/03/2009 / Durée 51 mn
Au long de l'histoire musicale et religieuse des chrétientés d'Orient et d'Occident, comme du judaïsme et de l'islam, artistes et théologiens se rencontrent sur la problématique du caractère central du chant dans la liturgie. Avec l'appel de Vatican II à ce que les artistes et les fidèles prennent en considération tout le patrimoine musical liturgique, un travail de réhabilitation du répertoire a commencé.

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[Martin Morard]

Entièrement d'accord. Labor est ante nos...

[Martin Morard]

Merci d'accepter de poursuivre ce débat à la recherche d'un juste équilibre, au-delà des querelles de chapelles. Et pardon si je suis encore trop long.
Certes, il y a des pièces difficiles dans la tradition musicale. C'est pour cela que les ordres nouveaux du XIIe siècle ont fait des choix dans leur répertoire et qu'ils ont rejeté la "fractio" ou l"inundatio vocis" et tout ce qu'ils qualifiaient de "curiositas" en bon prédécesseurs de notre cher Solesmes. N'empêche qu'une antienne aussi difficile que "Collegerunt" est chantée à la procession des Rameaux chaque année par les chartreux. On ne peut pas parler de facilité d'exécution... ni de spécialistes du chant (magari !). Et on pourrait multiplier les exemples, y compris pour les graduels de la messes.J'ai chanté pendant plusieurs années des offertoires grégoriens, et tout l'office de A à Z, y compris l'office de nuit, a capella, sans chironomie et sans le moindre diapason, sans jamais le soutien de la moindre note d'orgue, avec une petite communauté monastique où il n'y avait aucun spécialiste, mais des moines appliqués et pieux qui baissaient, qui se trompaient, avec des offices de nuit de 3 heures dont certains étaient pénibles et d'autres de vraies antichambres du paradis, plus euphorisant qu'une bonne bouteille de fendant. Et ça marchait. Ce n'était ni Solesmes, ni le choeur grégorien de Paris. On aimait ça (sauf un) et on était heureux.
Je reste donc septique vis à vis de votre abjection vis à vis de Solesmes. On ne peut pas les rendre responsable de tout, ni en bien, ni en mal. Ils ont voulu "restaurer" et ils ont "réinventé" dans des temps où les méthodes de l'histoire n'étaient pas les nôtres. Mais ce n'est pas seulement à cause d'eux qu'il n'y a plus de grégorien dans nos églises, ni que certaines façons de chanter ont disparu. Quant André Gouze parle des chantres de son village natal de l'Aveyron, si je ne me trompe, on était après Solesmes et on chantait pourtant encore bien différemment qu'à Solesmes. En Suisse romande où il y a une bonne tradition de chorales paroissiales, il y avait au milieu du 20e siècle des chantres qui "beuglaient" (et sur ce point on ne peut pas les accuser d'imiter Solesmes).
Ne croyez vous pas que ces questions d'"esthétique musicale" sont moins affaire de théorie musicale que d'accord entre un certain genre de vie, une certaine façon de chanter, une culture, une mémoire musicale, toutes choses très différentes d'une époque à l'autre ? Pourquoi les moines germains du 8e s. n'ont-ils jamais pu adopter le chant romain "pur" ? Pourquoi ont-ils inventé le grégorien plutôt que de garder leurs traditions germaniques ? Pourquoi Charlemagne trouvait-il plus beau le chant romain que le chant barabare de ses congénères ? Qui aujourd'hui accepterait le chant d'église du début du XIXe siècle ? C'est pour cela qu'on ne peut pas chanter du grégorien à la mode Solesmes si on ne vit pas d'une manière similaire ? L'inverse aussi est vrai. Demandez aux moines de Fontgombault ou même de la Pierre qui Vire de chanter du Pérès ou comme le choeur grégorien de Paris, et vous videz le monastère en 48 heures. Et j'ai l'outrecuidance de dire que la messe grégorienne de Noël à ND de Paris m'a fait regretter amèrement le grégorien rustique de mon petit monastère alpin, sans doute parce que je suis moi-même rustique. Faisons donc vivre nos traditions musicales, dans leur diversité et leur richesse, mais sans exclusive.

[Martin Morard]

Ne confondons pas tout. Je ne suis pas en train de défendre je ne sais quel "graduale simplex". Mais je ne suis pas d'accord non plus à propos de ce que vous dites sur la spécialisation des tâches musicales dans les monastères. Cela ne souffre pas la généralisation et ne s'accorde pas avec l'organisation concrète des communautés. D'abord il y a des moines hors de Solesmes, même dans la congrégation de France, Dieu merci. Tous les moines ne sont pas bénédictins. Bien sûr il y a des chantres recrutés parmi les plus compétents, mais ce ne sont pas des "spécialistes" (sauf à Solesmes précisément LOL). Les répons (ou les invitatoires) ne sont pas nécessairement confiés à des spécialistes, mais à des moines capables de chanter qui se relaient à tour de rôle en fonction de la distribution des lectures de l'office ou d'autres principes définis par les ordinaires ou les coutumiers. Dans les monastères il n'est pas toujours possible d'avoir des spécialistes, les communautés ne sont pas toujours nombreuses, au Moyen Age aussi, et pourtant il faut chanter. La charges de chantres elles-mêmes ne sont pas fixes. Il y a grands chantres, chantres hebdomadaires, choristes ordinaires, brefs toute une hiérarchie destinée à éviter le fastidium et à permettre des alternances, destinées à éviter le fastidium ennemi du moine. Je maintiens que cela impose une attitude chorale et un type d'interprétation très différents de ce qu'on peut espérer ou imaginer depuis l'extérieur. Cela oblige à l'adoption d'un "style" commun difficile à modifier dès lors qu'il est devenu coutumier. Solesmes partait pratiquement de 0 après la coupure de la Révolution et la vie monastique était déjà exsangue bien avant la Révolution.
Quand on voit ce qu'était le chant des Chartreux avant que les travaux de Solesmes viennent permettre d'y mettre un peu de vie (oui oui).... Evidemment loin de moi l'idée de chercher à justifier la "pose de voix" (ou plutôt l'absence de voix) caractéristique de Solesmes ou de son école. Mais c'est de tout autre chose qu'il est question ici. En un mot: dès qu'il y a vie commune, il y a dénominateur commun, norme et coutume. Dès lors, la spécialisation du chant est contrainte par des limites sociologiques qui rognent les ailes de la musicologie. Essayez, comme chantre ou comme abbé, d'imposer à une communauté monastique une interprétation musicale nouvelle qui ne soit pas admise de tous. Je vous souhaite bon courage. Aucun principe musicologique ne vous sauvera de l'exclaustration. Amicalement.

[Martin Morard]

D'accord avec le Prof. Ricossa, spécialement dans le contexte paroissial pour le chant du propre (d'ailleurs, de facto, il n'y a plus de "propre" tout est devenu ordinaire, tristement ordinaire). Sed concedo iuxta modum : 1° la pratique des chantres locaux, avant les réformes solesmiennes - et même après - ne doit pas être idéalisées.... Solesmes n'a PAS fait qu'imposer une uniformité. Elle a aussi rétabli quelques valeurs musicales. Il y avait vraiment du ménage à faire (en ce qui concerne l'exécution) et pas seulement des traditions locales à sauvegarder.
2° Pour des raisons spirituelles autant que pratiques, la vie monastique (toutes règles confondues) hait les idiosyncrasies. Ce n'est pas parce qu'une partie du propre est chantée par une scola qu'une certaine uniformité musicale ne devait pas s'imposer. C'est le système monastique qui sécrète cela : renoncement à la volonté propre, primat de la règle, de la norme, exigence de l'uniformité et de l'unica disciplina. Et c'est le monachisme qui a continuellement (ré)formé la musique et le chant liturgique de l'occident latin. Il fallait bien s'attendre à ce qu'il ait de la peine à entretenir les traditions locales, ou plutôt qu'il ait tendance à imposer à tous une de ces traditions. C'est parce que tous étaient censés être aptes à chanter tout l'office, ne serait-ce qu'à tour de rôle, qu'on en est venu à la normalisation dénoncée.
3° Ce n'est pas Solesmes qui s'est imposé (Solesmes est loin de s'être imposé partout), mais le cléricalisme ultramontain qui a utilisé Solesmes comme levier. Si Rome avait défendu les traditions locales on en serait pas là. Le catholicisme romain a inventé la mondialisation bien avant Solesmes... Le problème de fonds est celui d'une certaine ecclésiologie et même de l'anthropologie qu'elle suppose. Critiquer ce qu'a fait Solesmes n'arrangera rien. Il faut prendre acte d'un phénomène historique complexe qui dépasse Solesmes (à commencer par l'erreur historiographique qui consistait à croire que tout venait de Rome) et surtout aller de l'avant.
4° Malheureusement on a jeté le bébé avec l'eau du bain. J'en conviens et je le déplore. Actuellement le problème est double : les traditions locales sont en grande partie perdues et il n'y a plus de pratique populaire du grégorien dans les paroisses (pratique de l'oreille pour la foule et, pour les choeurs, de la voix). Cette perte est entretenue par une conception cléricale simpliste et fausse de la participation active. Comment faire pour les chantres "de bases", non musicologues, dispersés en dehors des centres urbains ? On ne peut pas leur demander des prouesses. S'ils chantent juste, avec une voix bien posée, les textes du propre et de l'ordinaire du missel, c'est déjà extraordinaire. Dans ce cas le grégorien "officiel", sans recherche musicologique mais honnête, est un petit dénominateur qui vaudra toujours mieux que l'infâme bouillie des chansonnettes si tristement "ordinaires". Faut-il le décourager en le qualifiant d'aseptisé et de soporifique? Cela aussi conduira à abolir le chant grégorien.

[Martin Morard]

Pardonnez à un historien laïc, liturgiste et théologien mais non musicologue, de se mêler à ce débat avec de gros sabots (pour changer du dos de la cuillier). Je voudrais apporter un bémol aux critiques faites au grégorien dit « aseptisé ou soporifique ». En effet, on ne peut pas comparer l’exécution du grégorien avec celle de Schubert ou Mozart. Le grégorien n’est pas une musique de concert, c’est l’expression d’une louange vocale et non instrumentale célébrée par ceux-là même qui la chantent et l’écoutent. Le contexte liturgique et religieux de son écriture et de son exécution n’est pas comparable. Ceci dit, je partage toutes les réserves exprimées ici à propos de la prestation de Michel Pérès. Je devine aussi ce que vous entendez par "grégorien soporifique". Pourtant il faut bien noter que les reconstitutions du grégorien médiéval à la mode de Pérès sont tout aussi impraticables dans le contexte ordinaire de la vie liturgique ou monastique. Qui osera dire qu'elles portent aisément au recueillement ? Mes amis musicologues sans doute ! Mais la musique est faite pour l'homme et non pas l'homme pour la musique. Le problème ne se poserait pas si le "grégorien" n’était plus qu’un objet de musée. Mais comment faire pour réconcilier interprétation musicale historiquement vraie et participation plénière à la liturgie (je parle de participation orante, pas de gesticulation de laïcs cléricalisés) ? Car jusqu'à il y a peu, le chant grégorien n'a pas eu d'autre fonction. On oublie trop que son interprétation dans le cadre de la pratique ordinaire n'est que le reflet d'un système religieux où le chant est au service de l'unification de l'homme intérieur. (Ceci n'est pas un jugement personnel mais la constatation historique du sens des pratiques du christianisme médiéval.) Or aucune des interprétations actuelles du grégorien "à l'antique" ne peut trouver sa place dans ce contexte. Je ne veux pas dire qu'il n'en a jamais été ainsi. Mais je constate qu'aucune communauté monastique ou paroissiale ne pourrait vivre aujourd’hui avec ce mode d'interprétation du grégorien. Il faut dire la même chose des messes de l'ensemble grégorien de Paris à Notre-Dame : ce sont des concerts ; l'homme d'aujourd'hui n’y accède pas aisément à la prière. La curiosité y trouve plus facilement son compte que la piété. Il y a donc un double constat à faire : 1° c'est un fait historique que l'interprétation du grégorien, quelle qu'elle soit, est le reflet des pratiques, de la psychologie, de la religiosité de ceux qui en vivent (et pas seulement de théories musicales intemporelles). Le grégorien de Solesmes, pour ne pas le nommer, est le reflet d'un ethos liturgique propre qu'il nourrit en retour. La même chose pourrait être dite à propos du chant des Chartreux, des Bénédictins d'Einsiedeln ou de ceux du Barroux. On ne peut pas critiquer cette interprétation sans critiquer l'ethos qu'elle reflète. S’il est évident que la prière d’une abbaye n’est pas celle d’une paroisse, faut-il pour autant imposer à la paroisse des exécutions grégoriennes archéologisantes ? C'est un fait que tout au long du Moyen-Âge en référence aux vertus sédatives du chant de David devant Saül, le christianisme monastico-clérical a considéré le chant comme un facteur d'apaisement, de recueillement, sinon comme une thérapie de l'âme. 2° Le grégorien vivant (je ne parle pas des reconstitutions) doit être en accord avec la religiosité du temps et les besoins de l'intériorité de chaque groupe social concerné. Il doit en procéder et y conduire sous peine de faire de ce chant une curiosité archéologique condamnée à rester confinée au cercle des puristes. L'interprétation qui a permis cet accord au IXe siècle n'est pas nécessairement la même que celle qui nourrit le chant du XIXe s. ou du XXIe siècle car elle est la résultante de facteurs qui évoluent selon les canons d’une esthétique conditionnée par la culture, les langues, les traditions locales, etc. Il ne s'agit pas d'aimer ce qui est aseptisé, sans personnalité ni caractère (le grégorien des trappistes quand ils le chantaient encore, sentait plutôt la campagne...), mais d'accorder - au sens musical - la vie et le chant. Et cet accord ne peut exister si on ne tient compte que de théories musicales reconstituées. Les moines qui chantent a capella savent combien l’enjeu du chant choral est le fruit d'un accord des coeurs autant que des voix et des oreilles. Ce n’est pas la même chose d’unir deux voix formées jaillissant de gosiers repus et de faire chanter sans baisser sous une seule antienne les six psaumes d’un second nocturne par 70 individualités plus ou moins dégrossies par 1, 10, 30 ans de vie religieuse, tirées de leur sommeil à 3 heures du matin avec le ventre creux. Cette recherche de ce qu'on pourrait appeler "l'accord total" est la condition sine qua non de l'efficacité anthropologique et religieuse du chant grégorien. Elle oblige à une certaine modestie des ambitions musicales, résolument placées sous le primat de la recherche de l’harmonie voce, corde et opere. Dans le domaine de la pratique quotidienne, l'application rigoureuse des théories musicales reconstituées ne peut qu’être subordonnée à ces impératifs existentiels. Et c’est dans ce contexte que se comprend la recherche d’une certaine uniformité dans l’exécution musicale d’un ordre religieux ou d’une région ecclésiastique. La diversité médiévale ne doit pas tromper. L’unité à l’intérieur d’un ensemble culturel et sociologique donné est la pente naturelle de la liturgie et l’a toujours été, même si les hommes n’ont pas toujours disposé des moyens permettant de l’atteindre. La pluralité n’est donc pas un scandale, elle est imposée par les conditions de l’existence et de l’histoire ; elle est source de richesses, mais elle ne saurait non plus être considérée comme un objectif à atteindre à tout prix.
J’espère n’avoir froissé personne et n’avoir pas enfoncé trop de portes ouvertes, mais il me semblait nécessaire de rappeler ces quelques points pour nourrir le débat.

[Etienne STOFFEL]

Je trouve que Luca Ricossa dit beaucoup de choses justes, toujours étayées, mais comme d'habitude il n'y va pas avec le dos de la cuiller !!! Du moins, ça a le mérite d'être clair.
Quant à Cécile Dumas, elle écrit que son cœur balance entre grégorien éthéré et plain-chant orientalisant... Or le grégorien éthéré - ou soporifique, comme on voudra, style Mlle Lebon - ça existe encore très souvent.
Moi, ça ne m'endort pas : ça m'exaspère ! Car je suis musicien et je crois qu'il n'existe aucun interprète d'aucune musique autre que le grégorien, qui se permettrait de traiter ainsi Beethoven, Schubert ou d'autres compositeurs. Si on les aseptisait ainsi, ça serait absolument ridicule. Ça ne viendrait même pas à l'idée d'un musicien, même le moins doué. Alors pourquoi fait-on cela au grégorien ? Pourquoi ce sirop soporifique qui est au plain-chant ce qu'André Rieux est au répertoire du violon ? Mais bon, il y a des gens qui aiment ce qui est aseptisé, sans saveur, sans caractère ... et en plus qui vous expliquent que c'est propice à la spiritualité : bon, c'est triste, mais on ne peut pas leur interdire. On peut juste proposer autre chose, bousculer un peu les clichés. Ça finira bien par évoluer. Et de ce point de vue là au moins, Marcel Pérès fait un très bon travail.
Et pour répondre à Cécile Dumas, on n'est pas obligé de balancer entre des points de vues aussi extrêmes, on peut tout simplement essayer de faire du grégorien sans tomber dans le soporifique, l'exotique, l'ésotérique, ou que sais-je encore ... Il y a de la marge !!! De nombreuses personnes font de très belles choses.
Je crois que l'un des principaux "clivages" à propos de l'interprétation du grégorien, c'est que trop de monde encore voudrait qu'on le chante standardisé, partout, sous prétexte que c'est le chant propre de la liturgie romaine et qu'il faut l'unité. Mais ça n'a jamais été le cas dans les siècles précédents ! L'unité n'est pas l'uniformité standardisée. Existe-t-il donc une seule musique qui soit jouée pareil par tout le monde ? Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Wagner, etc ... ?
l'idée même d'interpréter de façon identique la musique est-elle seulement concevable ?

[Cécile DUMAS]

Je me souviens assez de cette émission car j'étais moi même dans la salle, parmi le public.
S'il semble indéniable que la démarche de Marcel Pérès soit stimulante et ouvre des voies à l'interprétation, il oublie trop souvent qu'il ne s'agit que d'interprétation, comme son nom l'indique pourtant si bien, et non pas d'une règle sûre qu'il est le seul à maitriser.
Il y avait une seconde partie non enregistrée où les personnes présentes pouvaient poser des questions. Je ne me souviens plus exactement de la question que j'ai posé alors, concernant le façon dont il établissait ses ornements dans ses enregistrements, et la réponse fut vague, non pas qu'il ne maitrisait pas son sujet car Marcel Pérès est quelqu'un de très compétent, mais il lui était impossible de sortir de son postulat alors qu'il est bien sûr très difficile de pouvoir justifier autrement que par un parti pris interprétatif sa façon d'ornementer (en s'appuyant sur les hypothèses formulées à partir de quelques signes distinctifs sur certains neumes).
Entre grégorien éthéré et plain-chant orientalisant à la Pérès, mon coeur balance, mais ce soir, Marcel ne m'a pas convaincu et malheureusement ne m'a pas fait l'effet d'un musicologue prudent, pesant ses mots et utilisant souvent le mot hypothèse.

[Kristin Hoefener]

Marcel Pérès nous a livré une nouvelle performance de son discours sur la mémoire, le chant, des chantres… pour le grand public (KTO) avec quelques allusions exotiques telle le chant des inuit et ses ornements, pourquoi pas ?
Qu’il ramène tout ou presque sur son propre travail en oubliant parfois des collaborateurs, des chercheurs, voir des co-donneurs d’idées (que nous connaissons, estimons et dont on lira les noms sur le livre !) est regrettable, mais ceci fait aussi partie de sa personnalité qui lui a permis de réaliser ses projets. Etre présent au monde, être conscient - mots de sa bouche…

[Evandro de Paula]

J'ai lu la recherche sur le Pays Basse 10/14 siecle.
J'ai fait le commentaire:
É super interesante quando se estuda os caminhos da música, e principalmente a Medieval.
Vamos encontrar sua ressonância nos cânticos Gregorianos das liturgias sacras dos igrejas das nossas Minas Gerais, Brasil (Sabará, Ouro Preto, Mariana e outras tantas famosas)

C'est superbe interesante quand il s'étudie les chemins de la musique, et principalement le Médiéval. Nous allons trouver sa résonance à les cantiques Gregorianos des liturgies sacrées des églises de notre Minas Gerais, Brésil (Sabará, Ouro Preto, Mariana et autres autant célébrités)