Merci. J'ai vu sur votre profil que vous vous intéressiez aux relations des chants anciens et chants d'oiseaux ; connaissez-vous les travaux de Jean-Marie Fritz (Paysages sonores du Moyen Age)?
Merci d'avoir reçu favorablement mes remarques qui se posent à chacun de nous, à des degrés divers qu'il convient, pour chaque cas, de bien interpréter. Voilà donc de quoi poursuivre cet article majeur concernant l'organum parisien. Puissions-nous nous rencontrer bientôt dans des circonstances propices à la réflexion plutôt qu'aux affres de compétitions. Bien à toi, Olivier.
Bonjour Olivier et merci de tes remarques très intéressantes. Oui, bien sûr il faudra creuser le contexte biblique et théologique: peut-être dans un second article. Je voulais dans un premier temps montrer que la musique est liée à des enjeux de pouvoir ; pour moi cela est angle d'étude qui permet justement de mieux "entrer" dans la musique et ce à quoi elle renvoie. Oui, l'organum est une plaidoirie : l'éloquence y est la vertu maîtresse et le dialogue de s'instaurer entre les chanteurs mais aussi avec les anges ..., la fonction de chanoines étant justement celle d'entremetteurs. Pour ce qui est du rôle de la victime, et même si la notion de "martyr spirituel" est intéressante à bien des égards, je ne suis pas sûr que Eudes endosse ce costume. Je le vois plutôt en chevalier du Christ, d'où la violence culturelle que j'évoque (là aussi, il faut approfondir), ce qui est plus en lien à mon sens avec le contexte intellectuel et spirituel -de prédication- de l'époque.
Je suis très heureux de pouvoir échanger avec toi, connaissant et appréciant également ton travail. J'espère que nous nous reverrons dans des conditions bien différentes de la dernière fois.
Bonjour Olivier et merci de tes remarques très intéressantes. Oui, bien sûr il faudra creuser le contexte biblique et théologique: peut-être dans un second article. Je voulais dans un premier temps montrer que la musique est liée à des enjeux de pouvoir ; pour moi cela est angle d'étude qui permet justement de mieux "entrer" dans la musique et ce à quoi elle renvoie. Oui, l'organum est une plaidoirie : l'éloquence y est la vertu maîtresse et le dialogue de s'instaurer entre les chanteurs mais aussi avec les anges ..., la fonction de chanoines étant justement celle d'entremetteurs. Pour ce qui est du rôle de la victime, et même si la notion de "martyr spirituel" est intéressante à bien des égards, je ne suis pas sûr que Eudes endosse ce costume. Je le vois plutôt en chevalier du Christ, d'où la violence culturelle que j'évoque (là aussi, il faut approfondir), ce qui est plus en lien à mon sens avec le contexte intellectuel et spirituel -de prédication- de l'époque.
Je suis très heureux de pouvoir échanger avec toi, connaissant et appréciant également ton travail. J'espère que nous nous reverrons dans des conditions bien différentes de la dernière fois.
Très cordialement,
Guillaume Gross
DIARD a dit :
Je remercie Guillaume Grosse de son article excellent et très érudit. L'érudition médiévale (philosophique, exégétique, musicale, etc.) s'exprime toujours dans la liturgie comme instrument au service d'un groupe (communauté monastique ou canoniale) ou d'une autorité (ici, l'évêque). L'instrument organum, comme le souligne Guillaume Grosse, est loin d'être neutre et de supporter la seule dévotion des âmes au cours de la liturgie : la liturgie est aussi le lieu par excellence de la propagande et c'est pour cela que l'auteur ne doit pas craindre d'envisager la violence culturelle : l'organum est assurément une arme violente et efficace (contre laquelle il faudrait un déploiement culturel plus grand pour lutter contre, mais est-ce possible ?) qui, l'auteur aurait pu le souligner, s'appuie sur la violence autour du procès et de la lapidation du diacre Etienne (d'un meurtre donc) tel qu'il est raconté dans les Actes des apôtres. L'évêque se pose donc ici en victime et sa plaidoirie est précisément l'organum, pendant exact du discours d'Etienne qui résume les faits essentiels du Judaïsme, avant de conclure en la divinité du Christ, motif qui lui valut la mort. Ce qui fait hésiter G. Grosse à recourir à la notion de violence, c'est que l'évêque de Paris ne sera pas dilapidé bien sûr, mais l'organum, situé entre les lectures et lié à elle, se présente bien comme une plaidoirie qui hausse ici l'évêque au rang de martyr spirituel, statut le plus sublime tant dans les Actes des apôtres que dans la liturgie du sanctoral (hiérarchie des saints).
Pour conclure, si j'ai lu très attentivement l'article de Guillaume Grosse, que j'ai aussi l'honneur de connaître personnellement, je constate cependant que tout article traitant de culture liturgique, aussi érudit soit-il (et celui-ci l'est), passe toujours à côté de notions fondamentales et pourrait être jugé comme incomplet si le contexte biblique est écarté ou trop sommairement analysé.
Olivier Diard
un article paru dans le dernier numéro de la Revue Historique
Bonjour,
Voici l'un de mes derniers articles paru dans la Revue Historique ; les commentaires sont bien venus.
GGross
Je remercie Guillaume Grosse de son article excellent et très érudit. L'érudition médiévale (philosophique, exégétique, musicale, etc.) s'exprime toujours dans la liturgie comme instrument au service d'un groupe (communauté monastique ou canoniale) ou d'une autorité (ici, l'évêque). L'instrument organum, comme le souligne Guillaume Grosse, est loin d'être neutre et de supporter la seule dévotion des âmes au cours de la liturgie : la liturgie est aussi le lieu par excellence de la propagande et c'est pour cela que l'auteur ne doit pas craindre d'envisager la violence culturelle : l'organum est assurément une arme violente et efficace (contre laquelle il faudrait un déploiement culturel plus grand pour lutter contre, mais est-ce possible ?) qui, l'auteur aurait pu le souligner, s'appuie sur la violence autour du procès et de la lapidation du diacre Etienne (d'un meurtre donc) tel qu'il est raconté dans les Actes des apôtres. L'évêque se pose donc ici en victime et sa plaidoirie est précisément l'organum, pendant exact du discours d'Etienne qui résume les faits essentiels du Judaïsme, avant de conclure en la divinité du Christ, motif qui lui valut la mort. Ce qui fait hésiter G. Grosse à recourir à la notion de violence, c'est que l'évêque de Paris ne sera pas dilapidé bien sûr, mais l'organum, situé entre les lectures et lié à elle, se présente bien comme une plaidoirie qui hausse ici l'évêque au rang de martyr spirituel, statut le plus sublime tant dans les Actes des apôtres que dans la liturgie du sanctoral (hiérarchie des saints).
Pour conclure, si j'ai lu très attentivement l'article de Guillaume Grosse, que j'ai aussi l'honneur de connaître personnellement, je constate cependant que tout article traitant de culture liturgique, aussi érudit soit-il (et celui-ci l'est), passe toujours à côté de notions fondamentales et pourrait être jugé comme incomplet si le contexte biblique est écarté ou trop sommairement analysé.
si en cliquant sur le lien cela ne fonctionne pas et que votre navigateur est "internet explorer"; vous pouvez faire clique droit sur le lien puis "enregistrer la cible sous" Sur Chrome : clique droit puis "enregistrer le lien sous"
Annie DENNERY a dit :
Étant très intéressée par cet article, j'aurais aimé pouvoir le lire. Hélas, impossible de l'ouvrir ou de le télécharger.
A. Dennery
un article paru dans le dernier numéro de la Revue Historique
Bonjour,
Voici l'un de mes derniers articles paru dans la Revue Historique ; les commentaires sont bien venus.
GGross
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Merci. J'ai vu sur votre profil que vous vous intéressiez aux relations des chants anciens et chants d'oiseaux ; connaissez-vous les travaux de Jean-Marie Fritz (Paysages sonores du Moyen Age)?
Guillaume Gross
Bonjour Guillaume,
Merci d'avoir reçu favorablement mes remarques qui se posent à chacun de nous, à des degrés divers qu'il convient, pour chaque cas, de bien interpréter. Voilà donc de quoi poursuivre cet article majeur concernant l'organum parisien. Puissions-nous nous rencontrer bientôt dans des circonstances propices à la réflexion plutôt qu'aux affres de compétitions. Bien à toi, Olivier.
Bonjour Olivier et merci de tes remarques très intéressantes. Oui, bien sûr il faudra creuser le contexte biblique et théologique: peut-être dans un second article. Je voulais dans un premier temps montrer que la musique est liée à des enjeux de pouvoir ; pour moi cela est angle d'étude qui permet justement de mieux "entrer" dans la musique et ce à quoi elle renvoie. Oui, l'organum est une plaidoirie : l'éloquence y est la vertu maîtresse et le dialogue de s'instaurer entre les chanteurs mais aussi avec les anges ..., la fonction de chanoines étant justement celle d'entremetteurs. Pour ce qui est du rôle de la victime, et même si la notion de "martyr spirituel" est intéressante à bien des égards, je ne suis pas sûr que Eudes endosse ce costume. Je le vois plutôt en chevalier du Christ, d'où la violence culturelle que j'évoque (là aussi, il faut approfondir), ce qui est plus en lien à mon sens avec le contexte intellectuel et spirituel -de prédication- de l'époque.
Je suis très heureux de pouvoir échanger avec toi, connaissant et appréciant également ton travail. J'espère que nous nous reverrons dans des conditions bien différentes de la dernière fois.
Très cordialement,
Guillaume Gross
Bonjour Olivier et merci de tes remarques très intéressantes. Oui, bien sûr il faudra creuser le contexte biblique et théologique: peut-être dans un second article. Je voulais dans un premier temps montrer que la musique est liée à des enjeux de pouvoir ; pour moi cela est angle d'étude qui permet justement de mieux "entrer" dans la musique et ce à quoi elle renvoie. Oui, l'organum est une plaidoirie : l'éloquence y est la vertu maîtresse et le dialogue de s'instaurer entre les chanteurs mais aussi avec les anges ..., la fonction de chanoines étant justement celle d'entremetteurs. Pour ce qui est du rôle de la victime, et même si la notion de "martyr spirituel" est intéressante à bien des égards, je ne suis pas sûr que Eudes endosse ce costume. Je le vois plutôt en chevalier du Christ, d'où la violence culturelle que j'évoque (là aussi, il faut approfondir), ce qui est plus en lien à mon sens avec le contexte intellectuel et spirituel -de prédication- de l'époque.
Je suis très heureux de pouvoir échanger avec toi, connaissant et appréciant également ton travail. J'espère que nous nous reverrons dans des conditions bien différentes de la dernière fois.
Très cordialement,
Guillaume Gross
DIARD a dit :
Je remercie Guillaume Grosse de son article excellent et très érudit. L'érudition médiévale (philosophique, exégétique, musicale, etc.) s'exprime toujours dans la liturgie comme instrument au service d'un groupe (communauté monastique ou canoniale) ou d'une autorité (ici, l'évêque). L'instrument organum, comme le souligne Guillaume Grosse, est loin d'être neutre et de supporter la seule dévotion des âmes au cours de la liturgie : la liturgie est aussi le lieu par excellence de la propagande et c'est pour cela que l'auteur ne doit pas craindre d'envisager la violence culturelle : l'organum est assurément une arme violente et efficace (contre laquelle il faudrait un déploiement culturel plus grand pour lutter contre, mais est-ce possible ?) qui, l'auteur aurait pu le souligner, s'appuie sur la violence autour du procès et de la lapidation du diacre Etienne (d'un meurtre donc) tel qu'il est raconté dans les Actes des apôtres. L'évêque se pose donc ici en victime et sa plaidoirie est précisément l'organum, pendant exact du discours d'Etienne qui résume les faits essentiels du Judaïsme, avant de conclure en la divinité du Christ, motif qui lui valut la mort. Ce qui fait hésiter G. Grosse à recourir à la notion de violence, c'est que l'évêque de Paris ne sera pas dilapidé bien sûr, mais l'organum, situé entre les lectures et lié à elle, se présente bien comme une plaidoirie qui hausse ici l'évêque au rang de martyr spirituel, statut le plus sublime tant dans les Actes des apôtres que dans la liturgie du sanctoral (hiérarchie des saints).
Pour conclure, si j'ai lu très attentivement l'article de Guillaume Grosse, que j'ai aussi l'honneur de connaître personnellement, je constate cependant que tout article traitant de culture liturgique, aussi érudit soit-il (et celui-ci l'est), passe toujours à côté de notions fondamentales et pourrait être jugé comme incomplet si le contexte biblique est écarté ou trop sommairement analysé.
Olivier Diard
No problem accesing the article with Mozilla Firefox.
si en cliquant sur le lien cela ne fonctionne pas et que votre navigateur est "internet explorer"; vous pouvez faire clique droit sur le lien puis "enregistrer la cible sous"
Sur Chrome : clique droit puis "enregistrer le lien sous"
Annie DENNERY a dit :
Étant très intéressée par cet article, j'aurais aimé pouvoir le lire. Hélas, impossible de l'ouvrir ou de le télécharger.
A. Dennery
un éclairage passionnant sur les conditions de la naissance des grands organa, le contexte politique et artistique.
Antoine Guerber
Merci !