Vous trouverez dans les Discussions en ligne, Gregorius fabricator cantus ? un bref article, un résumé de mes travaux, qui plaident pour une réévaluation des éditions critiques des chants de la Messe comme de l'Office, et qui, à l'instar des positions de Philippe Bernard, présentées déjà depuis 1995 dans les Mélanges en l'honneur de Dom Jean Claire, confirment l'hypothèse d'une première refonte anglo-neustrienne au 8e siècle, très certainement antérieure, du moins nettement indépendante de l'archétype messin ou lotharingien, qui s'est trop aisément imposé dans un modèle de développement bien trop simpliste chez les grégorianistes depuis plus d'un siècle...

Le débat est ouvert !

 

Jean-François Goudesenne, Pâques 2014

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Comments

  • pour les archetypes, je pensais a Dom Houlier qui dans les mélanges Dom Claire indiquait la naissance du gregorien a Metz vers 760 : c est trop partiel : on a oublie les traditions de l Ouest, Neustrie et Angleterre et bien sur, les eveches de haute Italie, Lombardie....

    Goudesenne  

  • et encore, avec McKinnon: où sont les "scholae cantorum" "gallicanes"?

    Il y a aussi tout ce monde à part que sont les monastères, à la culture si différente des cathédrales. N'oublions pas ce qu'on sait de l'office Romain du temps d'Amalaire: les dimanches ordinaires on n'y chantait que les répons de psalmis (comme à MIL!!). D'où viennent alors les historiae? (Regum, Sapientiae, Esther, Judith, Machabaeorum, etc...). Je ne crois pas que ce soient des créations franques, mais alors, d'où viennent-elles? D'où vient le dernier répons (troisième ou neuvième, selon) totalement absent à Rome ET à Milan? Tant de questions, auxquelles je suis tenté de donner des réponses conjecturales, très dangeureuses dès qu'elles sont formulées, car elles ont la fâcheuse tendence à devenir des "faits"

  • j'aime bien ce qu'il dit à la p.14 sur la "romanisation" précoce. Faut-il rappeler que le "gélasien" n'est pas un livre romain? et pourtant... On oppose des choses qui ne le sont pas. Dans quelle mesure MIL a été "romanisé", et dans quelle mesure ne représente-t-il pas une forme de "romain" archaïque?

    La psalmodie des vêpres n'est sans doute pas milanaise, mais bien des éléments de la liturgie milanaise présentent une ressemblance frappante avec le romain pré-carolingien

  • j'avais lu trop vite...

    quant aux "archétypes", je ne me prononce pas, mais je m'en méfie. En tout cas, les choses sont en mouvement déjà au VIIIe siècle, et à cette date cluny n'était pas. Je suis convaincu que trop d'éléments nous échappent, vu que nous avons si peu de sources, je dirais même aucune, pour l'époque de formation de nos répertoires (VII-VIIIe siècle). On est obligés à faire des conjectures avec ce qu'on a, en négligeant des informations capitales que nous n'avons pas. Imaginez un instant qu'on n'ait pas conservé la célèbre lettre de St Grégorie où il affirme qu'il a voulu déplaçer le Pater là où il est, de son propre chef, par dévotion envers la prière du Seigneur. On serait en train d'élaborer plein d'hypothèses une plus satisfaisante que l'autre pour expliquer comment le rit romain est le seul en Occident à avoir le Pater avant la Fraction. Et on se tromperait. 

    Or, combien de "lettres", documents, données nous échappent-ils? Quid de la liturgie des Ostrogoths ou des Lombards? je soupçonne que l'intr. Gaudeamus/Laetemur vient de là, mais comment le savoir sans tomber dans le syndrome du Pater?

    La tentation est trop forte de trouver des explications à donner à nos élèves qui n'en demandent que trop, au lieu de leur dire les faits avec plein de "je ne sais pas"

  • Il me semble que Mr Goudesenne est d'accord avec vous (p. 20):

    Hélas le recours aux appellations « chant gallican », « grégorien », « ambrosien » ont complètement faussé la compréhension des modèles d’élaboration, par exemple le recours à un gallican teinté de ‘nationalisme’ à propos de chants (antienne de fraction Venite populi ou antienne des Rameaux Cum audisset) que l’on retrouve très tôt en haute Italie ou dans les îles britanniques ! C’est une mosaïque que nous laisse le paysage liturgique des sources européennes, avec des réseaux d’influences variés, multiples, à des degrés d’unification différents. Le maintien de reliquats pré-grégoriens par delà l’unification et l’homogénéïsation sont particulièrement impressionnants.

    Bien sûr, c'est hors de question que une réconstruction d'un rite locale (milanaise), même d'une monastère français est légitime. La question ouverte et la révolution d'une transmission écrite et la possibilité de resister contre les neumes avec une transmission orale, bien qu'il s'agît d'une littérature clandestine des chantres.

    La proposition (p. 17) sont 3 archétypes (un clunisien-anglais N, un aquitaine-bréton-italien A, un alémane G). Selon le dernier qui réclame d'être grégorienne (rien à faire avec les réformes de Grégoire le Grand à Rome), il avait écrit:

    Bien des études ont mis en concordance des sources narratives (Admonitio, Amalaire…) directement avec les éditions modernes du chant grégorien. Elles ont souvent conduit à une vision faussée de l’histoire, notamment de la réforme carolingienne. C’est l’étude fouillée et minutieuse d’un large panel de sources (livres de chant) qui apporte davantage d’informations que la littérature, qui ne peut guère apporter de précisions archéologiques sur des points de détail des chants !

    Je suis curieux de lire votre opinion sur ces 3 archétypes, ou les propositions alternatives.

  • that's what I did...

  • I would appreciate, if discussions here were more about the texts, their subjects and their authors.

  • Pour ma part, je suis toujours perplexe à l'évocation d'un répertoire "gallican", comme s'il avait existé un répertoire unifié, voire même une liturgie...

    Je propose aussi de revoir l'idée des doubles récitations comme symptome d'origine "gallicane", alors même que l'office ROM fourmille d'antiennes (et répons) témoignant de doubles récitations. À moins de dire que ROM aussi est GAL, et alors tout est GAL et rien n'est GAL et il faut tout recommencer

  • Again it seems that I must take up the role of Smashing Pumpkins by pointing out that Justinian’s Hagia Sophia, the largest church in Christendom, already had in the sixth century a choir of 25 professional singers and by pointing out the Greek origins of the Latin liturgy.  From 579 to 586 Gregory was apocrisiarius in Constantinople (so are we to believe the Wikipedia article which claims that “he wrote correct Latin but did not read or write Greek”?).  Is it not common knowledge that the Greeks could notate music?  And it was certainly not the cantors at the court of the illiterate Charlemagne who invented the system of the church modes. 

  • Thank you Jean-Francois for sharing this article. Zalig paasfeest!

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