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Comment by Denis Cardinaux on July 28, 2016 at 21:56

Magnifique ! Où trouve-t-on la référence à propos de Durand de Mende ? A-t-on d'autres textes qui vont dans ce sens ? 

Vous dites que les pièces responsoriales (par ex celles de l'office de nocturne ?) doivent être lentes... Avez vous des références concernant le rythme syllabique selon les pièces ? 

Je ne suis pas sûr de comprendre la description que vous faites du rythme de l'alleluia. D'autre part, sur quelle source étudiez vous cet alleluia pour trouver un mi bémol ? 

Je vous assaille de questions mais c'est parce que tout est d'un vif intérêt. 

Comment by Richard Llewellyn on July 28, 2016 at 21:54

Merci, Luca, pour ces commentaires toujours si instructifs!

Voudriez-vous développer ce que vous évoquiez concernant Saint Augustin, s'il vous plait?

Merci

Comment by Ricossa on July 28, 2016 at 16:53

c'est une évidence. Le principe métrique demeure, mais probablement soumis à l'expression, surtout dans les répertoires au rythme syllabique lent (les pièces responsoriales).

Cela dit, dans pas mal d'alleluia et de graduels on trouve parfois des séquences rythmiques étonnantes (par exemple dans l'all. Laetatus sum, ou Omnes gentes). Durand de Mende affirmait que de son temps encore dans certaines églises on frappait des mains au chant de l'alleluia car, dit-il "omnes gentes plaudite manibus". Ce texte, justement, et son alleluia, sont transmis avec une notation rythmique très régulière

p. ex. (allelui-)a / .. / .. / .... .~/   ../  / (mi-bémol!) ../ ..../ /~//

Comment by Denis Cardinaux on July 28, 2016 at 11:09

Merci pour ces précisions et pour la référence de van Biezen que je vais étudier de ce pas. 

Ce que vous décrivez corrobore un constat auquel je ne suis parvenu que de manière expérimentale, après de longues expériences de chant en partant de cette hypothèse. Les neumes ne sont d'ailleurs visiblement pas que métriques, ils indiquent plutôt (ou tout aussi bien), une énergie vocale, un mouvement de la voix. Cela fonctionne sur toutes les pièces de manière systématique. Il s'agit d'un langage aboutit.

En revanche, en parlant d'une plus grande liberté dans le métronome, je ne pensais pas à une interprétation nécessairement "raffinée" en opposition au mètre battu, mais bien à la prosodie qui peut prendre plus ou moins de liberté (différence par exemple entre le byzantin grec ou arabe). En effet, si toutes les pièces GRE sont composées et transmises par écrit avec cette rigueur, on peut aussi observer à force de pratique des registres différents. La composition solide et sobre de l'introït impliquerait un chant scandé et puissant. Un graduel ou un offertoire fonctionnant pourtant sur des principes similaire demanderait un autre registre interprétatif. De fait, ces dernières revenaient plutôt au soliste, plus libre. 

Qu'en pensez-vous ? 

Comment by Ricossa on July 28, 2016 at 4:03

Herodes iratus aura donc le schéma suivant:

he/ro-o/des i-/ra-a-/tus

Ecce nomen domini:

/Ecce/ nomen / domi-/ ni

Comment by Ricossa on July 28, 2016 at 4:01

J'ajoute un exemple.

Les antiennes Ecce nomen domini et Herodes iratus, qui ont la même intonation.

La première présente la prosodie suivante:

ECce NOmen DOmiNI

/./././

On y voit les appuis se suivre toutes les deux syllabes. On aura donc facilement sur chacune d'entre elles un seul temps syllabique. En effet, sur chaque syllabe du texte on a un virga ou une iacens, et sur -ce et -mi un neume rapide (clinis celeriter et pes rond respectivement).

L'autre antienne:

heROdes iRAtus

./../.

présente une anomalie en ceci, qu'elle a trois syllabes entre deux appuis. Il faudra donc que l'une d'entre elles soit allongée pour qu'elle prenne un temps double. C'est le -ro qui le fera tout spontanément, et en effet, on aura là-dessus une clinis avec épisème. On remarque aussi que -RA-TUS prend le même temps que DOmiNI. Là aussi une syllabe sera allongée. Sur -RA nous avons un pes carré (2 temps syllabiques) contre une iacens et un pes rond (aussi 2 temps syllabiques!).

Attention! Si la prosodie est importante, elle n'est pas toujours déterminante, le rythme poético-musical ayant toujours la préséance (moins en GRE qu'en ROM ou MIL).

Quant à l'exécution "raffinée" et non pas métronomique, je vous rappelle que la commemoratio brevis demande au maître de chant de soigner l'égalité, en faisant en sorte que toutes les brèves soient également brèves, et toutes les longues également longues, si nécessaire en battant le mètre avec la main, le pied voire même une percussion... Le fait que cela nous plaise ou pas ne devrait pas nous influencer...

Le discours change partiellement pour les prosaici cantus (en gros la plupart des chants de la messe et des répons prolixes), qui alignent les longues et les brèves sans les limites du mètre (c'est là cet aspect "infini" du rythme non mesuré dont parle St Augustin)

Comment by Ricossa on July 28, 2016 at 1:41

J'ai inséré mon commentaire sans vérifier les fautes... veuillez m'en excuser. Il est 4 heures du matin et j'ai la migraine...

Comment by Ricossa on July 28, 2016 at 1:40

Cher Denis, en effet, Van Biezen a bien prouvé que le système rythmique des antiennes grégoriennes est identiques à celui du sticherarion et de l'irmologion byzantins.

L'étude comparée des antiennes avec la même musique et des textes différents démontre que les syllabes y sont organisées deux à deux (voire quatre à quatre). J'a' expérimenté en classe la vérification contraire, en retrouvant les neumes à partir de versions tardives d'antiennes peu connues (pour ne pas tricher), comme celles de l'office de St Gall, avec des résultats probants.

De fait, pour résumer les grandes lignes :

Virga recta ou iacens (tracutlus) seules sur une syllabe: un temps syllabique

pes rond et clinis celeriter: un temps syllabique

pes carré et clinis épisémée: 2 temps syllabiques

virga recta ou iacens avec épisème seules sur une syllabe: 2 temps syllabiques

La notation de St Gall présente une anomalie en ceci, que la virga en composition voit sa valeur diminuée par le contexte. Ainsi, pour qu'elle ait la valeur d'un temps syllabique, elle doit porter l'épisème.

On aura donc pour le climàcus:

virga point point (ou trait): 2 temps syllabiques (BBL)

Virga ép. point point: 2 temps syllabiques (LBB)

etc...

Cette équivalence est prouvée, par exemple, par le fragment du Crux Fidelis que j'ai choisi comme emblème de ce groupe

Comment by Denis Cardinaux on July 27, 2016 at 21:02

Bonjour. Je voudrais vous soumettre une question. 

Dans la partition que vous donnez, il semble que vous n'introduisez qu'un seul élément de variation rythmique, le punctum qui vaut ici 1/2. C'est intéressant, car cela fait ressembler le grégorien aux irmos slaves. 

Puisqu'on parle de rythmique et que vous utilisez les notations d'Einsideln, ne pensez-vous pas que l'épisème allonge la note ? 

Virga ou trait : 1 (avec des manière de les chanter différentes). 

VIrga et trait + Episème : 1+1

La clivis = 1/2 +1/2 ; Clivis épisémée : 2 + 1:2 ;

Podatus : 1/2 + 1/2

Podatus épisème : 1/2 + 2

Torculus : 1/2 +1/2+1/2... 

Je ne suis pas sûr qu'on doive appliquer cela de manière trop rigoureuse du point de vue du chronomètre, car il convient surtout de bien moduler les mots, mais je chante beaucoup et je vous assure que ça marche. Même très bien. On retombe toujours sur ses pieds. 

Comment by Ricossa on August 15, 2014 at 6:32

I try to sing the strophicus more or less according to the analytical notation you find in MIL and ROM

 

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