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See also "Nova cluniacensa" by this author.

 

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Worth to be discussed here…

 

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Replies

  • Merci pour votre analyse de l'introitus romain de Noël. De là, on doit retourner par force à notre sujet ici.

    C'est le problème (peut-être même de Floros, mais pas dans le même dégrée comme chez vous), si vous aimerez mélanger tous, un peu de Milan, un peu de Kievan Rus, un peu Pseudo-Jérôme etc., ce n'est pas une hypothèse convaincante. Je n'ai pas des doutes que le repertoire vieux-romain dans la période carolingienne, dont Eduardo a parlé, c'était déjà un conglomérat des traditions diverses dont on s'avait servi, et bien sur, il y avait une autre redaction dans les scriptoires de l'empire – pendant la période, quand la notation était devenue un moyen de la transmission du chant (pas avant du X siècle, il me semble que nous sommes plus ou moins d'accord sur cela), d'abord c'était la transformation de la mémoire comme resultat de la classification des tonaires avec une psalmodie nouvelle. Un autre changement fondementale.

    Selon votre jugement cette différence était seulement superficielle, mais il me manque de la réflexion. Ça dépend du point de vue. Chez Mme Colette, où l'essence des mélodies est representée par les boules sur un pentagramme, le changement est bien essentiel. D'un point de vue d'un chantre à Saint-Denis, à Metz ou à Saint-Galle, on était naturellement bien d'accord avec vous pour protéger la tradition locale.

    La question concernant les réformes clunisiennes (depuis Abbé Maïeul) est seulement (pour rendre même aux autres sujets d'Eduardo), en ce moment, quand quelqu'un de ces monastères allait décider sur les réformes à Rome, qu'est-ce que c'est, le chant réformé? À Cassine, Mme Colette a parlé des neumes italiens dans les scriptoires françaises, même à l'Abbaye Saint-Maur-des-Fossés, la bastide des clunisiens. C'étaient les circonstances, quand on avait commencé à noter la tradition romaine et la tradition ambrosienne.

  • Si j'avais vu bien, le grand quilisma est la forme descendante...

    J'aime bien votre idée et il me semble loin de l'article de Colette. Quelque fois, il me semble ses motives de présenter les exemples sans les neumes (sauf la version sangallienne) étaient simplement de niveller la différence entre la redaction carolingienne et vieux-romaine.

    Au contraire, ici nous parlons d'un "prototype" qu'il n'est pas un manuscrit, mais une tradition de diriger un choeur avec les gestes conventionelles qui n'indiquent pas quelques notes, mais une pleine phrase mélodique ou formule avec son rythme (une forme de la cheironomie). En comparaison les neumes françaises et italiennes sont analytiques, mais il faut reconstruire e comparer la transcription de la même geste. Votre quilisma, ce n'est pas le quilisma reservé comme nom d'un neume, c'est une cheironomie. Je suis sur que Pierre Guilmard ne l'avait pas compris comme moi ("Ornementation et exegèse"). J'espère que vous pourriez trouver le temps e faire une étude systematique de votre contribution pour la conférence à Genève, comme l'a fait Monsieur Aubert à sa manière.

    D'une autre point de vue, je vous laisse le lien du projet MANNO de Christian Meyer où il a compilé les formes des neumes pour chaque manuscrit:

    http://www.univ-nancy2.fr/MOYENAGE/UREEF/MUSICOLOGIE/MANNO/

    Ses tableaux sont une instrument bien utile pour nos études et fort rélévants en regard de notre discussion ici.

    Hyeronimus de Moravia: Ornamentation and Exegesis in Gregorian, Old Roman, and Byzantine Chant
    Luca Ricossa,  Hyeronimus de Moravia: Ornamentation and Exegesis in Gregorian, Old Roman, and Byzantine Chant , congrès international de Kalamazoo, 2…
  • Et les quilismata descendants?  Vous pouvez donner quelques exemples dans le même graduel?

  • Cher Luca

    Excusez-moi, j'étais trop occupé avec la redaction de mon mauvais français. Vous parlez de l'exemple 2 & 5 dans votre article, 2 avec la version vieux-romaine:

    http://www.academia.edu/853498/

    Cette manière de regarder le quilisma comme un grand signe est bien originelle (Mme Colette l'a preparé avec son opinion sur le quilisma ascendant et descendant sur la base de sa définition de la broderie). Mais concernant la version messine le quilisma me semble quelque chose d'autre. La version vieux-romaine dans l'exemple 2 soit "le grand quilisma"? 

  • Il faut comprendre, mais dans les années 90e, nous n'avions pas cette connaissance des sources. Aujourd'hui on peut les étudier en couleur à grande résolution et c'est bien facile à vérifier ces hypothèses immédiatement.

    Quand je l'avais rencontré à Cassino, Mme Colette m'avait fait une surprise, parce qu'elle avait parlé sur les "neumes de contact" (Solange Corbin), mais d'un autre point de vue, sur quelques neumes italiens (la liquescence bénéventaine en forme de "4" par exemple) dans les manuscrits des Abbayes Saint-Maur-des-Fossés et Saint-Germain-des-Prés (vous trouvez les actes ici).

    Les rechercheurs sont irrités que les notateurs des manuscrits vieux-romains ne avaient pas toujours transcrit les groupes dans la même façon. On a fait la conclusion que les scandici (les groupes des 3 notes ascendantes) ne contiennent pas les quilismata, parce que le même groupe des 5 notes qui monte, est transcrit par scandicus+clivis (3+2) dans un manuscrit, mais clivis+scandicus (2+3) dans une autre. Les autres scribes italiens utilisent la même forme dans une manière beaucoup moins irritante, quelque fois le scandicus correspond au quilisma chez les scribes des autres régions.  Les scribes des neumes bénéventains utilisent quelque fois les quilismata, quelque fois non. Les scribes vieux-romaines presque jamais (pour les autres observations, je serai très reconaissant. Mais, qu'est-ce que la conclusion? Que les chantres romains avaient quelques réservations à l'usage de cet ornement chez les chantres non-romains?

    Le tableau comparative de Solange Corbin, que j'utilise moi-même, elle n'a pas inclus les neumes romains. Pourquoi? Selon mon expérience, c'est souvent un peu différent, ça dépend du scribe. Et on peu même discuter que quelques formes étaient regardés comme une forme bien integrée ou plus un "neume en contact" (ici une forme imitée du repertoire d'un autre scriptoire). Pardonnez-moi cette excursion à l'XI et au XII siècle, mais je pense que ces décisions avaient un relation avec les redaction du X siècle.

    Musica e liturgia a Montecassino nel medioevo
    Dear Colleagues, I would like to announce the publication of the Proceeding of the recent International Symposium 'Musica e liturgia a Montecassino n…
  • Je connais bien cet article qu'elle m'a envoyé personellement, il manque encore les sources pour la vérifier. C'est pour cela que j'ai posé cette question.

  • C'est l'hypothèse avancée par Marie-Noël Colette: Colette, Marie-Noël: ´Grégorien et vieux-romain: deux méthodes différentes de collectage de mélodies traditionelles?´, Dobszay Festschrift 1995, 37-52

  • Pardonnez-moi ma réponse tardée, svp. C'est très intéressant.

    Vous pourriez donner quelques exemples concrètes dans les manuscrits, où vous avez trouvé cette manière analytique?

  • Thank you for these very interesting quotations and for the link to Constantin Floros' homepage.

    Just for a better understanding, we should mention here, that Michel Huglo's negative review of Floros' Neumenkunde and a lack of an own opinion among several other colleagues were responsible for the unlucky circumstance, that so many scholars of Western Chant did and do not take any advantage to profit from the very broad focus of Floros' study.

    East and West—a symbiosis?

    Unfortunately I missed the opportunity to meet Michel a last time at Cantus planus in 2009, but he send me his contribution in which he tried to regard the relationship between Rome and Constantinople as a symbiosis between Greek and Latin Christianity. I sent it back with many critical comments, because my impression was that this relationship was rather parasitic than symbiotic. My argument was this odd combination to insist on the primacy of the Pope on the one hand and to authorize everything by using a Greek name on the other hand. I analyzed the same strategy concerning the import of Byzantine allélouiaria and the harsh criticism of the imported culture in the case of Pope Gregory the Great, and how James McKinnon reproduced this pattern in his own study of Old-Roman Chant. But after Rome had been destroyed, Gregory's programme had a lot of courage and the power of a new beginning.

    Walter Bershin whose essays were very important for Huglo's comparatistic studies, regarded the Byzantine influence in Beneventan chant and connected it directly with the anti-Byzantine policy which became, by the way, not so evident during the East-West schism, when diplomatic relationships between Pope Leo IX and the Emperor Constantine IX Monomachos were quite good (despite the fact that the Patriarch Michael Keroularios and the Cardinal Humbert of Silva Candida did not cooperate with their alliance). It became quite evident during the Council of Bari 1098, when Archbishop Elias tried to solve the dogmatic differences between Eastern and Western Christianity, mainly because the Byzantine catepanate had been conquered by the Normans and the primacy of the Pope was accepted by the conquerors, when Pope Nicholas II accepted and confirmed officialy their rulership. Nevertheless, the Norman aristocrats became very engaged in founding and supporting Greek monasteries, and Byzantium, despite its cultural attraction, was a weak partner in wars. The Emperors were obviously not very interested in Italy.

    Early neumes

    Concerning the Carolingian reform, the Carolingian cantors' work was definitely "the redaction of the redaction of the redaction," because the primacy and universality of Roman liturgy was partly based on the fact, that it had imported from different local traditions, whether they were Greek or Latin. It was not just one source which came like a river to the other traditions, in some cases it was rather the other way round (also Ambrosian cantors were quite aware of it, when they transcribed their tradition).

    Nevertheless, we should also be aware, whenever we use our question mark "?", that it derived directly from the Latin positurae (an "interrogatio" in Latin ekphonetic notation). If I remember well the Messine elaboration, they used the neume called "quilisma" for it. I am curious to learn from your opinion, is it true that there is no "quilisma" in Old-Roman notation, as some students of Solange Corbin like to regard it?

    The Old-Roman Practice of Alleluia singing
    According to Gregory the Great (letter to Bishop John of Syracuse, Oct. 598) the Roman habit to sing the alleluia was imported from Jerusalem during…
  • Anyone who believes that “Floros’ work is extremely notorious, controversial, and certainly not widely accepted” is obviously not aware of his book Gustav Mahler: The Symphonies which has gone through a dozen or more re-printings or his publications on Alban Berg und Hanna Fuchs - Briefe und Studien, György Ligeti - Jenseits von Avantgarde und Postmoderne, Johannes Brahms - "Frei, aber einsam" - Ein Leben für eine poetische Musik, Anton Bruckner - The Man and his Work, Peter I. Tschaikowsky, Gustav Mahler - Visionary and Despot - Portrait of A Personality, Anton Bruckner - The Man and his Work, Beethoven’s Eroica - Thematic Studies,  Humanism, Love and Music etc. (cf. http://www.floros.de/02.html, over 20 books as well as numerous articles, the latest from 2013).  Floros dealt with Huglo’s article Les noms des neumes in Origins of Western Notation (p. 238f.):

    We regret so say that we cannot share the opinion of our esteemed colleague.  In our opinion the nomenclature of the Latin neumes must have been developed in the first half of the 9th century at the latest.  There are several reasons for this it would seem – and these are of critical importance for our study. 

    He discussed the review of the UNK by Haas in Introduction to Early Medieval Notation, p. 137-138. 

    As for the idea that “neumatic notation is a Frankish invention”, one might take into consideration Stäblein’s conclusion in his article Kann der gregorianische Choral im Frankenreich entstanden sein? (p. 169):

    Zusammenfassend lässt sich sagen: die im Titel gestellte Frage, ob der gregorianische Chorlal im Frankenreich redigiert worden sein kann, kann nur in negative Sinn beantwortet werde.  Die für die fränkische These vorgebrachten Gründe genügen nicht, sie schmelzen bei näherem Zusehen dahin, wie der Schnee in der Sonne

    Prof. Dr. Dr. hc. mult. Constantin Floros
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